1. На каком эмоциональном фоне для вас прошла эта встреча? Чего ожидали/опасались, и оправдались ли эти ожидания/опасения?
Роман Безсмертный, экс-представитель Украины в Трехсторонней контактной группе в Минске, бывший посол Украины в Беларуси:
Встреча прошла под знаком «договорились договариваться». Результат — нулевой. Я не ожидал ничего другого. Более того, в нашей ситуации, при нашей неподготовленной власти, — это лучший из возможных итогов. Эмоция одна — беспомощность представителей украинской стороны.
Во всех заявлениях до нормандской встречи и после не удалось услышать главного — стратегии Украины по вопросу реинтеграции Донбасса и Крыма. Более того, на переговорах Президент Зеленский тему Крыма и не поднимал, о чем заявила пресс-служба. Как не поднимал? Почему не поднимал?
«Переговорную тактику» Президент и его команда заменили «сценарием». Слово «сценарий» ближе к киноиндустрии и не имеет ничего общего с дипломатией.
Максимум, чего ждал: решение вопроса об освобождении пленных, хотя бы того колличества, которое было анонсировано в сентябре. Ничего большего нормандский формат не мог привнести, поскольку он уже находится в российской парадигме «постоянной войны».
Больше всего опасался того, что на встрече «четверки» объединят тему войны и газа. Почему? Потому что война может стать инструментом коррупционного бизнеса.
Егор Чернев, народный депутат (фракция «Слуга народа»), руководитель постоянной делегации Украины в парламентской Ассамблее НАТО:
Здесь, наверное, стоит начать со встречи Президента с ветеранами после подписания формулы Штайнмайера. Именно там я услышал «красные линии» Президента и увидел абсолютное понимание, с кем он идет на переговоры и чего можно ожидать. Поэтому тревоги о сдаче интересов Украины у меня не было. Были опасения о разнице в опыте, но по результатам встречи я вижу, что они не оправдались.
Никита Потураев, народный депутат (фракция «Слуга народа»), руководитель постоянной делегации Украины в парламентской Ассамблее ОБСЕ, советник Президента Владимира Зеленского по политическим вопросам:
Как и у большинства моих коллег, у меня не было завышенных ожиданий. Мы все держали кулаки за Президента и нашу делегацию – но при этом прекрасно понимали, что какого-то фантастического прорыва на этих переговорах не произойдет. Мы же анализировали как звучавшие в России заявления, так и ход подготовки к саммиту, все эти переносы даты проведения (по интересам российской стороны).
Что касается эмоционального фона, то он был сдержанно-оптимистический. Причем больше сдержанный, чем оптимистический. И в этом смысле то, что вчера произошло, в полном смысле соответствует ожиданиям.
Сергей Власенко – народный депутат Украины (фракция «Батьківщина»), заместитель члена постоянной делегации в ПАСЕ, член постоянной делегации в ПАСЕ (прошлый созыв Верховной Рады):
Основная проблема заключалась в том, что до своего отъезда в Париж Президент так и не сформулировал – ни публично, ни для политикума – свой план возвращения Крыма и предотвращения вооруженной агрессии Российской Федерации на востоке Украины. И поэтому некоторые политические силы начертили для Президента те «красные линии», которые, по их мнению, Президент не должен пересекать.
Поэтому мой эмоциональный фон до встречи – непонимание того, что может произойти, и с чем может приехать Президент. Соответственно, сложно говорить о том, оправдались ли мои ожидания.
Ирина Геращенко – экс первый вице-спикер Верховной Рады, экс-уполномоченный президента Украины по мирному урегулированию конфликта на востоке страны:
Всі попередні роки я була занурена в мінський процес, тому добре розумію складність і всі підводні камені переговорів, небажання РФ робити будь — які кроки для закінчення війни на Донбасі, розв’язаної Путіним. Тому мене відверто дивували бравурні, занадто оптимістичні очікування Офісу президента від зустрічі, які формували полярні настрої в суспільстві : від очікування підписання миру прихильниками до капітуляції опонентами. Я особисто, знаючи бекграунд переговорного процесу, прогнозувала, що вдасться домовитися про звільнення заручників, більших проривів не відбудется. Путін не зацікавлений у завершені цієї війни. Й це визначає, на жаль, весь їх контекст.
2. Что выиграла/проиграла Украина по сравнению с прошлой стадией Минского процесса?
Роман Безсмертный: Конечно, со стороны сама по себе нормандская встреча, которую ждали три года, выглядит как победа. Но нужно смотреть не на форму, а на содержание. К сожалению, это не в политическом тренде. На самом деле эта встреча всего лишь удовлетворение амбиций Президента Зеленского. Он очень хотел увидеть человека Путина и посмотреть ему в глаза. Эти «президентские гляделки» никак не повлияют на результативность переговоров в Минске. Результат «Норманди» — принятое коммюнике подтверждает безальтернативность Минских переговоров. Исходя из формулировок, такое создается впечатление, что участники встречи кроме Путина уже не знают, как выйти из ситуации з «формулой Штайнмайера».
Убежден, что огромной ошибкой было вынесение на «Норманди» темы газа. Во-первых, это не полномочия Президента. Ну, разве что Президент Зеленский тоже решил сделать газ президентским бизнесом, чем болели большинство президентов Украины. А во-вторых, обновленные переговоры по газу могут ослабить позиции «Нафтогаза» по искам к «Газпрому» в судах. Эту тему нужно забыть до прекращения войны на Донбассе.
Егор Чернев: Общее коммюнике, на мой взгляд, позитивно. Я ждал двух пунктов: прекращение огня и обмен пленными. Они есть. Дальнейшие шаги отложены на потом. Закон об особом статусе по словам Президента должен быть продлён в том виде, что есть. Хорошо это или плохо — сложно сказать. Однозначно хорошо, что был поднят вопрос о возможном пересмотре Минских соглашений. И поднят был госпожой Меркель. И пересмотр именно в той части что касается последовательности действий: вначале контроль над границей, потом выборы.
Никита Потураев: Украина ничего не проиграла; нам нечего было проигрывать, поскольку худший вариант – это масштабная война с Российской Федерацией. Но все же были все основания считать, что, как бы ни прошли переговоры в Париже, они не приведут к дальнейшему обострению.
А так – есть небольшие победы, связанные с обменом военнопленными и другими задержанными лицами по формуле «все на всех» (с признанием взаимных списков). Ну, для нас-то признание списков – не проблема, мы в этом смысле очень честно себя ведем. Если же та сторона признает наши списки – то это, конечно, будет очень хорошо.
Что касается новых секторов, в которых продолжится пилотный эксперимент по разведению войск и прекращению огня – мы же помним, насколько тяжело происходило это разведение на тех участках, где мы этого добились. Поэтому просто будем надеяться, что когда сектора будут определены, мы получим еще 3 участка, на которых боевые действия будут остановлены.
Сергей Власенко: Об этом говорить пока рано, поскольку на данный момент мы живем только в режиме информационных сообщений и публичных заявлений. Давайте все-таки дождемся первых шагов. Что меня насторожило? То, что в коммюнике четко упомянуто, что мы обязаны четко имплементировать формулу Штайнмайера в национальное законодательство. Я считаю формулу Штайнмайера политической ошибкой, и то, что она, эта формула, здесь фигурирует, меня настораживает. Другой вопрос — как все это будет реализовано. Давайте дождемся и посмотрим.
Другой настораживающий меня вопрос – тезис о том, что в течение 4 месяцев должны быть созданы предварительные условия для выборов в Донецке и Луганске. Я считаю, что предусловиями выборов в Донецке и Луганске является контроль украинской стороны над той частью украинско-российской границы, которую Украина сейчас не контролирует. Без этого условия нельзя начинать проводить выборы.
Ирина Геращенко: Зустріч нормандської четвірки після трирічної паузи була важлива, безумовно. Але вона не стала історичною. Не підписано ні миру, ні капітуляції. Не відбулося зради, але й до перемоги далеко. На даному етапі це добре для України. В 2014-2015 переговори відбувалися під час Іловайськоі і Дебальцівської трагедій, коли російські окупаційні війська впритул розстрілювали наших військових… Паузу, яку дали нам підписані мінські угоди , наша команда використала для посилення української армії і безпекової та оборонної сфери. В цьому питанні Зеленський мав сильніші козирі- потужну армію, яка сьогодні стоїть за країною. Також нам вдалося домогтися фактичної міжнародної ізоляції Путіна. Сьогодні він з неї вибирається. Не варто українській владі підігрувати Путіну і подавати йому тут рятівну руку
3. На какие уступки пошли при достижении компромисса Украина и Россия? Какая из сторон может занести исход переговоров себе в актив?
Роман Безсмертный: Конечно, доминирует Россия. Ей удалось навязать свою повестку дня и объединить вопрос войны и газа. Накануне президенских выборов в РФ Путину снова удалось разыграть спектакль «без нашего газа никуда».
Президент Путин мертво стоит на своих позициях: внесение изменений в Конституцию Украины, имплементация особенного порядка местного самоуправления в законодательство Украины, проведение выборов на Донбассе под дулом автоматов, амнистия террористов, защита русского языка… То есть никакой оттепели в отношениях, о которой говорил Президент Макрон, не наблюдается.
Задача Президента Франции Макрона — использовать саммит для усиления собственных позиций. Эмманюэль Макрон очень хотел бы стать новым лидером в Европе на фоне уходящей из политики госпожи Меркель. Только он никак не может справиться с ситуацией внутри самой Франции. Для канцлера Меркель очень важным является то, что она оставит своим последователям. Конечно же, речь идет о завершении проекта «Северный поток-2». Как понимаете, в этом вопросе позиции Москвы и Берлина совпадают.
Егор Чернев: К счастью, особых уступок со стороны Украины я не вижу. Пока смущает лишь формулировка о закреплении формулы Штайнмайера в украинском законодательстве. Но она (формула) фактически лишь регулирует последовательность «Выборы, а потом вступление закона об особом статусе на постоянной основе». Однако, если граница будет возвращена все же до выборов и проведена демилитаризация всей зоны ОРДЛО, то это вполне приемлемый вариант.
Никита Потураев: Тут обе стороны будут записывать результаты встречи себе в актив. Россия будет декларировать, что, вот, они жестко стоят на стороне русскоязычных на Донбассе; по-прежнему занимают жесткую позицию в отношении Украины и ее руководства. Ну, а мы себе в актив запишем то, о чем я сказал в ответе на предыдущий вопрос. Сила нашей позиции в том, что нам не надо ничего придумывать. И мы в очередной раз продемонстрировали, что стремимся к дипломатическому урегулированию. И при этом – придерживались позиций, которые соответствуют национальным интересам.
Сергей Власенко: Какая из сторон может занести исход переговоров себе в актив? Этого мы пока не знаем. Прозвучали слишком общие заявления и комментарии. Да и само коммюнике — слишком общее. Это коммюнике о том, что давайте продолжать работать, что-то делать, рисовать дорожную карту, мы привержены Минским соглашениям, и т.д. Это тезисы из серии «за все хорошее против всего плохого». Кроме тех двух пунктов, о которых я упомянул, отвечая на предыдущий вопрос.
Ирина Геращенко: Зустріч відбулася саме зараз тому, що РФ не вистачило кілька місяців для добудови » Північного Потоку 2″ і їм потрібна короткотермінова угода про транзит газу з Україною. Тому Путін погодився на зустріч і тема газу стала ключовою на двосторонці. Я вважаю категорично помилковим змішувати безпекові і газові переговори, це послаблює українську позицію. Також Путін прагне повернутися в клуб великих, позбутися санкцій і міжнародної ізоляції, звичайно, подібні зустрічі сприяють цій його меті.
Він не дозволив обговорювати тему Криму, й зробив все для того, щоб безпекові питання відійшли на другий план, по суті, відтерміновуючи завершення конфлікту. Війна не закінчиться завтра. Вона не завершиться швидко. Це його мета . Паризька зустріч ніяк не порушувала цей його наратив, як і його мантру про «нас там нет». Й до того ж, російська пропагандистська машина вчисту виграла раунд інформаційний, пресслужба українського президента програла цей інфобій гібридної війни.
Для України ключовою є домовленість про звільнення заручників. Для мене це має особливий і особистий вимір. Вболіваю, щоб у списку звільнених були Станіслав Асєєв, наші військові — герої з окупованого Донбасу, яких РФ і бойовики підло не віддавали нам всі ці роки, попри всі наші зусилля. Звичайно, я вітаю розширення місії і мандату СММ, ми наполягали на роботі місії ОБСЄ 24/7 всі ці роки.
Погано, що українська переговорна команда відійшла від ідеї дорожньої карти, де б покроково мали зафіксувати безпекові питання, припинення вогню, виведення російської зброї і техніки. І, звичайно, найболючішим залишається питання кордону, по якому прогнозовано немає прогресу.
4. Какую роль сыграла в этих переговорах «газовая» тема? Удовлетворены ли вы договоренностями на этом направлении?
Роман Безсмертный: Такое впечатление, что если бы не «газовая» тема, то нормандская встреча не состоялась бы, говорить было бы не о чем. Я не воспринимаю вынесение этого вопроса на «Норманди». В Париже должны были говорить о стратегии реинтеграции Донбасса и Крыма, а не о бизнесе на крови. Потому что именно так это и выглядит. Не могут одни погибать на войне, а другие зарабатывать.
Егор Чернев: Со слов Юрия Витренко, украинская сторона не пошла на уступки ни в списании или взаимозачете исков, ни на скидку. Что для меня является позитивным сигналом. РФ также понимает угрозы непродления транзита при неготовом «Северном потоке». Поэтому не считаю, что газовая тема имела сильное влияние на переговоры по Донбассу.
Никита Потураев: Сказать, что мы удовлетворены «газовыми» договоренностями, нельзя просто потому, что никакого соглашения пока нет. Но опять же, прогресс есть. И вчера как Президент, так и наша переговорная группа продолжали придерживаться линии разумного прагматизма. Свои ключевые интересы мы не уступаем, а вот там, где можем пойти на более-менее устраивающую обе стороны договоренность, — мы на нее идем. Скажем, если будет заключена договоренность, мы забираем 3 миллиарда долларов газом. Это неплохо, такой актив нам точно не помешает. А что касается длинного транзита, то, как сказал Президент, это предмет дальнейшей дискуссии.
Сергей Власенко: Опять-таки, мы не понимаем, какие на этом направлении есть договоренности. Да, есть некая общая линия о том, что вопрос разблокирован; известно, что представители «Нафтогаза» и «Газпрома» принимали участие в переговорах. Но при этом никаких решений на самом деле нет и быть не могло. Потому что это сложный и кропотливый политический процесс. Так что переговоры начались – а дальше мы увидим, чем они закончатся.
Ирина Геращенко: Я вважаю, що саме газове питання спонукало Путіна на цю зустріч. Ми багато зробили, щоб позбутися енергетичної залежності від РФ. Мене бентежить багато речей, які відбуваються сьогодні в енергосекторі, повернення російського газу і електроенергії на український ринок. Бачу червоні лінії для влади такі: Україна не має права відмовитися, на вимогу РФ, від позову до Газпрому на 3 млрд доларів, які нам має виплатити згідно з рішенням Стокгольмського арбітражу, ми не маємо права відмовитися від позову на 12 млрд доларів, на що тисне Росія. Ми повинні зберегти енергонезалежність. Й активізувати всі зусилля, насамперед у переговорах із США, щоб зупинити ПП2
5. Исходя из итогов встречи — какими, по-вашему, будут контуры развития ситуации в следующем году?
Роман Безсмертный: Встреча никак не приблизит мир на Донбассе, а тем более не повлияет на ситуацию в Крыму. Украину ждет очередной тяжелый год без ответа на вопрос о будущем Донбасса и Крыма.
Думаю, что Президент Зеленский перестанет играть сверхчеловека, а общество дальше будет дрессировать его и прививать патритотизм. После разрекламированной и безрезультатной встречи с Президентом Путиным Президент Зеленский столкнется с еще большими внутренними проблемами: социальная политика, бюджет, построение системы безопасности…
Егор Чернев: Хорошо, что были озвучены красные линии на самом высоком уровне. И о Крыме, и о недопустимости федерализации, и о собственном самоопределении Украины с вектором движения. Это уже незыблемые отправные точки. Далее я ожидаю все же выполнения пунктов коммюнике об обмене пленными и абсолютном прекращении огня (что сложно и маловероятно из-за постоянного нарушения со стороны террористов). Ну, а после посмотрим. Думаю, самым важным будет вопрос возврата контроля над границей. И он либо разблокирует дальнейшее движение, либо заморозит.
Никита Потураев: Тут ответ будет закольцован на те тезисы, с которых я начинал. Подходить к этим переговорам нужно с очень реалистичных и осторожных позиций. Российская сторона, как мы знаем, не является надежным партнером (это еще мягко говоря) в том, что касается выполнения достигнутых соглашений. Чего бы хотелось в новом году? А как раз того, чтобы эти очень скромные достигнутые договоренности — действительно начали выполняться. Чтобы на следующем Нормандском саммите можно было бы сделать еще один маленький шаг в сторону деэскалации.
Сергей Власенко: Ну, как минимум обе стороны заявили, что в течение 4-5 месяцев пройдет еще один саммит на высшем уровне. Давайте посмотрим, что будет происходить между саммитами. Встреча, которая состоялась вчера, — была первой у Путина и Зеленского в таком формате. И ожидать какого-то прорыва, наверное, было бы чересчур рано. А вот вторая встреча должна уже решать какие-то практические вещи. И я так понимаю, что дипломаты, руководители внешнеполитических ведомств, получили задачу готовить «дорожную карту». Которая и должна быть подготовлена между саммитами. Так что этот период в 5 месяцев – ключевой; нужно внимательно наблюдать, что будет происходить.
Ирина Геращенко: Війна, на жаль, не закінчиться завтра. Нам треба посилювати українську армію і наші спеціальні структури. Не піддаватися на шантаж Москви і в жодному випадку не закріплювати особливості самоврядування в ОРДЛО на всю територію Донбасу і на постійні основі. Й очевидно, що ніяких виборів на окупованому Донбасі бути не може. Спочатку — деокупація і демілітарізація. Найближчими тижнями ВР продовжить термін дії нашого закону про особливості місцевого самоврядування ОРДЛО. Всі попередні роки ми вислуховували нищівну критику від опонентів щодо цього закону, президент Зеленський побудував свою виборчу кампанію на цій критиці. І що ми бачимо зараз? Немає іншого плану й інших законів? Була тільки критика попередників.
Ми, наша команда, будемо і надалі робити все для незмінності курсу, для підштовхування влади зайняти більш активну позицію у наближенні до ЄС, отриманні ПДЧ в НАТО. Це гарантія безпеки України. Ворог — у Кремлі. Це аксіома.
