Арсен Аваков: Любая власть – вопрос баланса. Я стараюсь быть элементом этого баланса

Министр МВД о реформе Нацполиции, взаимоотношениях с президентом и премьером, «деле рюкзаков», создании Нацдружин и о том, кого планирует поддержать на президентских выборах.

Об этом и многом другом Арсен Аваков рассказал в интервью изданию Лига.net.

— Вы министр уже четыре года. Ваше влияние к этому времени распространяется далеко за пределы МВД. Вы один из участников так называемых стратегических встреч во главе с президентом. Ваша позиция влияет на голосование парламента, работу правительства. По сути, вы сегодня стали противовесом президентской вертикали власти. Вас считают не первым, но и не вторым человеком в стране по величине влияния. Другими словами: есть все, что надо, чтобы менять страну и вверенное ведомство. Так вот мой вопрос: что вы сделали за четыре года? Где результат вашей работы?

— Хороший манипулятивный вопрос. Вы сделали такую длинную подводку с формулировками из желтой прессы, а потом спросили про достижения – чтобы поставить меня в неловкое положение и заставить то ли хвастаться, то ли оправдываться…

Ровно четыре года назад, в самый сложный для страны период, когда «вежливые зеленые человечки» с российским оружием захватывали Крым, а украинской армии нечем было ответить – мы создали Нацгвардию. Кто-то забыл уже, а кто-то и не знал, как она создавалась. В состав НГУ тогда вошли добровольцы-патриоты с Майдана – которых нужно было срочным порядком обучить военному делу, и часть сотрудников спецподразделений от «Беркута» до «Ягуара» — которых нужно было мотивировать идти на фронт при уровне доверия общества к правоохранительным органам 0,8%! Плюс – наладить между этими группами, которые ненавидели друг друга, доверие, единое подчинение, боевое слаживание. Плюс – обеспечить оружие, технику, логистику, питание, медицинскую помощь… Спасибо волонтерам – в тот момент их помощь была так же критически важна, как и добровольцы, которые взяли оружие и пошли под огонь!

Параллельно с Нацгвардией, я принял решение о формировании Добробатов – фактически, народного ополчения – в составе МВД. Именно эти подразделения, Нацгвардия и Добробаты, и остановили победное шествие агрессора, участвовали в боях в многих самых горячих точках — от осады и освобождения Славянска, до Мариуполя, Широкино, Илловайска. Фактически, именно Добробаты и первые спецбатальоны Нацгвардии защитили территориальную целостность Украины.

Что еще? Харьков! В апреле 2014-го «горело» сразу по всей юго-восточной Украине, одновременно разыгрывались опасные сепаратистские сценарии во всех крупных городах. Я поехал в Харьков, Ярема в Донецк, Наливайченко и Парубий в Луганск. Результат в Харькове вам известен.

Мне пришлось принимать решения, которые в то время казались немыслимыми: штурмовать горящее здание областной администрации, уже захваченное сепаратистами, силами милицейского спецназа, срочно передислоцированного из Винницы подразделения «Ягуар» — несколько бойцов которого, кстати, на тот момент уже были задержаны за издевательства над Гаврилюком. Что как вы понимаете, достаточно сильно влияло на моральный дух подразделения. К тому же, общее отношение общества к спецназовцам после Майдана… А мне надо было мотивировать ребят, сформулировать им задачу и отправить на штурм – с приказом стрелять в случае вооруженного сопротивления.

Операция была проведена быстро и четко, штурм длился 17 минут, пострадавших нет, около 70-ти человек задержано, Харьков проснулся свободным, мирным украинским городом.

Параллельно с войной в МВД был начат процесс глобальной реформы ведомства. Мы, совместно с правозащитниками, с общественными организациями, с привлечением международных экспертов, разработали стратегию полной перестройки системы.

Мы приняли решение принять совершенно новую идеологию: выстроить систему, в которой МВД — гражданское ведомство европейского типа — менеджер самостоятельных органов исполнительной власти. Я стал первым министром МВД, который отказался от огромного числа полномочий, передал тактическое управление Нацполицией, гвардией, пограничной службой – профессиональным командирам. А сам стал координатором и супервайзером, который лоббирует и контроллирует эти органы и определяет стратегию реализации государственной политики в сфере внутренних дел.

При этом мы ликвидировали самые одиозные и коррупционно-емкие подразделения, с которыми все сталкивались на бытовом уровне: ГАИ, МРЭО, транспортную и ветеринарную милицию. И создали вместо них современные структуры государственного сервиса: функции ГАИ теперь выполняют патрульная и дорожная полиция (18 000 – новых молодых полицейских, набранных по конкурсу), постсоветские МРЭО заменили сервисные центры МВД – вместо раздражительной процедуры, как это было раньше для всех автовладельцев — open space, четкая процедура и комфортные условия, онлайн-сервис. В этом году закроются последние отделения старого типа и этот этап перемен будет завершен.

Нацгвардия, которую создавали в 2014-м как «скорую помощь» в навязанной Путиным войне, сегодня вооружена, оснащена и подготовлена на самом высоком уровне, вовсю идет процесс внедрения стандартов НАТО.

Киберполиция – одно из самых успешных направлений реформы, очень быстро развивается и встраивается в международную систему борьбы с киберпреступностью и кибертерроризмом.

Нацбюро Интерпола Украины — настолько успешно сотрудничает с Интерполом и Европолом, что Украина входит в первую десятку стран-лидеров по качеству и количеству сотрудничества с Интерполом, каждую минуту Интерпол обрабатывает три украинских запроса к глобальным базам данных!

Миграционная служба, в рамках полномочий которой мы в кратчайшие сроки провели все процедуры для получения Украиной безвиза — внедрили биометрические загранпаспорта – одни из лучших в Европе, начали процесс замены старых паспортов-книжечек на ID-карточки, которые дают возможность добавлять на чип государственные онлайн-сервисы.

Погранслужба – тоже немалый вклад в получение безвиза, внедрение системы «интеллектуальная граница», 157 пунктов пропуска полностью укомплектованы системами считывания биометрических данных.

Еще одна моя гордость – темпы обновления Службы по чрезвычайным ситуациям. От подразделения с самой старой техникой и самыми маленькими зарплатами – мы пришли к сильному, современному ведомству. Спасатели получили новейшую специальную технику. Благодаря партнерам — правительству Японии, ЮНИСЭФ, правительству Китая – есть пиротехнические машины с лучшим оборудованием для проведения гуманитарного разминирования, тяжелую инженерную технику, радиостанции и средства связи.

Наконец – Нацполиция. Самая любимая тема для спекуляций зрадофилов. «Ничего не изменилось» — это для людей с амнезией и специально обученных СМИ. На самом деле – изменилось все.

И самый убедительный аргумент – показатели доверия и статистика. О статистике. Возьмем самый жесткий параметр – количество умышленных убийств и их раскрываемость, потому что тут ничего нельзя приписать, труп, простите, не нарисуешь и не сотрешь. В 2017 году количество умышленных убийств сократилось на 10% по сравнению с предыдущим годом (с 1726 до 1551), это наименьший показатель за последние годы. Раскрываемость по этому типу преступлений составляет 89% (в 2016 году была 83%).

Еще один яркий, к примеру, показатель качества работы полиции – сокращение количества угонов авто: 2016 год – 12105 случаев, 2017 год – 8824, то есть сокращение на 27%.

Это факты. Еще о многом не сказал, но для экономии времени просто назову цифры уровня доверия – не наши, внутренние, а независимых социологических исследований.

По статистике на конец 2013 года уровень доверия к правоохранителям достигал нижней граничной отметки 0,8% — это чтобы было понятно, откуда мы начинали.

Согласно данным Центра Разумкова (март 2018), доверие граждан по подразделениям МВД: Нацгвардия — 52%, ГСЧС — 50%, Госпогранслужба — 46%, Нацполиция — 39%, Департамент патрульной полиции — 40%. А согласно ежегодному отчету Института Фрейзера, показатель «надежность полиции» за период 2016-2017 возрос в 1,5 раза.

Это можно считать результатом работы? Или это слишком длинно и скучно? Или стоит считать результатом количество проблем, которые еще надлежит решить? И так и так будете правы

— Радостная картина. О ваших подчиненных. Вы были комендантом Майдана. На себе ощущали, что делал Беркут. Когда я смотрю на служащих спецбатальонов МВД — фактически переименованный Беркут — очень часто вижу те же лица. Возможно, не тех, кто убивал. Переаттестация — провалилась? Даже если их люстрировали, силовики времен Януковича восстанавливаются через суды. И вот я смотрю на их лица, слушаю вас и пытаюсь понять, но не могу найти ответ: реформа МВД в этой части состоялась или провалилась?

— Не стоит подменять понятия и манипулировать, спекулируя на объективных сложностях переходного периода. Это неправда, что «ничего не изменилось», и «нынешние правоохранители действуют так же, как и при режиме Януковича». Более того, такое мнение умышленно внедряется в общественное сознание — обслуживая интересы политических и иных групп, паразитирующих на трудностях и разочарованиях сегодняшнего украинского общества.

Да, есть ошибки в действиях силовиков, зачастую нетерпимые — но дистанция от «вчерашних» до «сегодняшних» — огромная.

Полиция и Нацгвардия имеют четкие ориентиры на максимально толерантное отношение к гражданам и всегда, насколько это возможно, действуют по максимально гуманному сценарию. Насколько это допустимо – подчеркиваю! Но когда речь идет о вооруженном сопротивлении, о явной вероятности применения оружия, о появлении парамилитарных структур, пытающихся подменить собой законность – жесткая реакция нормальна и правильна. Государство имеет монопольное право на применение силы – и должно этим правом пользоваться для устранения угрозы для граждан. Так работает полиция во всем мире!

Теперь о спекулятивном вопросе: состоялась ли реформа? А реформа общества состоялась или провалилась? Общество сдало экзамен на взрослость и ответственность? Или вы, сидящий передо мной журналист, который выступает за медиагигиену – можете ли вы сказать, что журналистское сообщество прошло экзамен на верность профессиональным стандартам и стало совсем другим?

Полиция меняется и развивается как часть общества. И нет волшебной палочки, чтобы изменения наступили мгновенно – в отрыве от происходящего в обществе и как в сказке немедленно «по щучьему велению». Полиция тоже часть нашего общества, и процесс ее реформы продолжается. Произошедшие уже изменения фундаментальны – но это трудный путь изменений, по которому нужно идти – шаг за шагом. И он займет несколько лет. Очень важно при этом не реагировать на политическую конъюнктуру или завывания очередного политика или блогера-популиста. Нужно делать то, что должен, воспитывать новые кадры и результат с каждым месяцем будет все более ощутим. Реформа состоялась, и она продолжается.

Это же касается качества люстрации и успеха или неудачи переаттестации.

Важно, что мы не рассчитываем только на эти, ограниченные по срокам кадровые кампании. Процесс кадровой ревизии и очищения – это долгая и системная работа. Мы полностью обновили Департамент внутренней безопасности, завели туда новых, хорошо подготовленных сотрудников и эта служба работает очень эффективно. В среднем, каждые два дня по подозрению в коррупции или должностных правонарушениях задерживается сотрудник полиции — это около 200 человек в год. Много или мало? Если сравнить с 2010-м годом – разница в 30 раз!

— Перестали ли участковые крышевать малый бизнес и собирать дань для начальников РОВД?

— Думаете, мне приятно, когда Генпрокуратура рапортует, что она разоблачила группу полицейских, которые крышевали… Не они разоблачили! Мы разоблачили своих сотрудников. Просто прокуратура всегда сопровождает этот процесс.

Мы будем продолжать это делать. С одной стороны, мы меняем систему и набираем и готовим новых людей, с другой стороны, постепенно реализуется механизм внутреннего очищения.

Впервые МВД не скрывает такие факты. Из 70 тысяч проходивших аттестацию милиционеров, уволены 5257, еще почти столько же понижено в должности. Новый Департамент внутренней безопасности за два года работы оформил почти 4 тысячи уголовных дел, под тысячу уже направлены в суд. И с такой интенсивностью процесс будет идти, я думаю, еще год-два, потом, надеюсь, пойдет на спад. Безупречной полиции нет нигде в мире – это тоже надо понимать. Я стараюсь, чтобы украинская полиция стала не безупречной из фантастического будущего, а надежной для каждого – той, кому вы безусловно доверяете, и так будет, пусть путь этот и не прост и долог.

Что касается изменений в кадровом составе спецподразделений. Субъективное ощущение – это субъективное ощущение. Объективные данные – конкретные цифры — говорят о том, что количество старых спецназовцев (2013 го года) в структуре нынешнего спецназа полиции сегодня составляет чуть меньше 30%.

— 30% старого Беркута?

— Да. Это либо бывший Беркут, либо другие спецподразделения. Предлагаете расстрелять? Всех под общую конъюнктурную линейку осуждения?

— Нет, я такого не предлагаю.

— Люди все очень разные – и в составе спецподразделений честных ребят и патриотов больше, чем в очередной ряженой толпе крикливых «патриотов» на политических демонстрациях под Радой.

Или вы считаете, мне надо было отправить 10000 не уличенных в преступлениях, подготовленных к силовым спецоперациям людей – работать против Украины? Особенно в 2014-м году… Тогда нам жизненно важно было отправить на фронт любых людей, готовых воевать за Украину. Любых! И нам удалось мотивировать ребят защищать страну.

И позволю себе эмоцию: я сегодня немало журналистов вижу, которые успешно славили Януковича, а теперь с претензиями и пафосом вопрошают, почему столь мало сделано другими для их любимой Родины… А еще вижу людей, которых на Майдане не было и в помине, они сидели по америкам-европам, а теперь рассказывают о том, кто, где и за что стоял на Майдане… Это я к чему: обобщать – нельзя. Надо ставить вопрос иначе – виноват — отвечай, а если компетентен и готов честно работать на страну – мы за тебя горой стоять будем. И мне противны демагоги, обвиняющие этими поверхностными обобщениями людей, делающих для страны в разы больше диванных критиканов.

Вот актуальный пример: недавняя ликвидация лжемайдана под Радой. 111 человек задержаны за сопротивление полиции и хранение оружия. Заявлялось, что это все ветераны АТО. На деле, только 11 человек из задержанных заявили, что они участники АТО, а подтвердить смогли вообще всего 8. А со стороны Нацполиции и Нацгвардии в операции участвовало около двухсот реальных ветеранов АТО, награжденных боевыми орденами и медалями – за реальные бои, а не подвиги крикунов под Радой. Показательно?

Мы хотим, чтобы все выглядело безукоризненно и красиво? ОК, конечно. Но не может быть такого, чтобы под парламентом Украины в палатке лежала взрывчатка. Девять гранат в ста метрах от парламента — это нормально? И таких примеров – много. Некто Семенченко, который тащил оттуда две сумки, возможно, с оружием, но его полиция не остановила, потому что он депутат – это нормально? Я возмущен был. Надо было останавливать! Это не вопрос неприкосновенности. Это вопрос безопасности и законности.

Поэтому любая реформа в обществе – это ситуация, когда мы идем труднейшим путем. Быстро его не пройти. Это касается, главным образом, кадров. Как мы убедились, завезти в достаточном количестве марсиан или иностранцев, чтобы враз решить наши проблемы, не удается. И вот мы работаем с нашим обществом: берем людей, готовим, обучаем и даем им шанс справляться, развиваться, адекватно реагируя на ошибки.

Текущая кадровая философия изменений в полиции – баланс молодых развивающихся полицейских и полицейских опытных, обладающих реальным багажом расследований и пресечения преступлений. Результат работы полиции – гораздо важнее, чем то, как это выглядит в глазах критиканов. Поэтому нам неприятны безосновательные наскоки на нашу меняющуюся структуру – но мы готовим полицейских, а не кисейных барышень, потерпим. Делаем то, что должны.

Реформа полиции закончится, когда закончится реформа общества. Когда молодой человек, который начал с патрульной полиции, пройдя всю карьерную лестницу снизу доверху, станет шефом полиции. Вот тогда я скажу, что кадровая система заработала и очередной этап реформы – один из самых сложных – завершен.

— И сколько должно пройти времени? 5, 10 лет?

— Не знаю. Но только это не будет внезапное озарение, с каждым месяцем и годом мы будем чувствовать изменения качества работы полиции — больше доверять полиции и надеяться на ее защиту.

— Дело Шеремета. Возможно, у вас есть, что сказать, возможно, есть новости?

— Простите, не могу комментировать.

— НАБУ против всех. ГПУ, СБУ и МВД против НАБУ. Теперь НАБУ и ГПУ вместе против САП. Объясните, на чьей вы стороне сегодня в противостоянии ведомств?

— Я на стороне здравого смысла, а не в окопе очередной межведомственной войнушки. МВД точно не участвует в такого рода играх. Есть реальность переходного периода и ошибок при становлении новых структур и взаимодействия их между собой. Что такое САП или НАБУ? Это идеальные полицейские-прокуроры, которые прилетели к нам с обратной стороны Луны, с чистой душой и руками и с высокими идеалами, пришедшие на работу в антикоррупционные органы? Хотелось бы! Но это не так. И кроме того, они начали работу в условиях архаичных, не реформированных органов — от суда до прокуратуры. Их сложности перехода мне понятны. Да и сами они кадрово не идеальны и плоть от плоти старой системы. Это – бывшие прокуроры, СБУшники и милиционеры. Умные. Настолько умные, что смогли пройти конкурс и заявились в готовности изменяться. И занялись очень, извиняюсь, вкусным направлением – изучать по всей стране 3-5 тысяч высокопоставленных человек, концентрируясь только на них.

— Ну и хорошо. Разве нет?

— Конечно, хорошо! Для этого их делали! Но без кропотливой работы и четких правил — это не панацея. И это не рецепт ни от чего.

НАБУ получало от меня всю поддержку на всех фазах своего становления. И сейчас, при всей конфликтности вокруг и НАБУ, и САП, и СБУ я сними не воюю. Мог бы. Но я не участвую в конфликтах силовиков.

— Но если бы захотели – могли бы?

— Да, но зачем? У меня нет розовых очков. Я считаю, что необходим процесс становления, чтобы адекватно выстроить работу новых антикоррупционных институтов. Я не считаю, что НАБУ и САП – идеальные структуры, которые все делают безупречно. Я вижу много достоинств в работе этих органов, но вижу и проблемы — в том числе критические. Например, если ты НАБУ, если ты борешься с коррупцией, это не значит, что ты можешь делать все, что захочешь, без ограничений – преступая правила и законные процедуры. Это может сработать раз или два, потрафив пожеланиям публики, но в итоге приведет к катастрофе. А многочисленные нарушения процедуры в их работе говорят как раз о том, что они именно так считают – мы можем нарушать, потому что мы боремся с коррупцией, а это, мол, важно для всего общества. Но, с другой стороны — нельзя воспользоваться этими ошибками и вовсе отказаться от этих органов. Погубить их было бы большой ошибкой.

— Вы тоже делаете ошибки.

— Конечно. Именно поэтому я называю это периодом становления САП и НАБУ. И потому более-менее спокойно отношусь к этой ситуации. Что я называю критическими рисками? Использовать НАБУ и САП, как средство политической борьбы, как средство дискредитации политических оппонентов, как средство сведения счетов — это большая опасность для общества. Эти риски были и в Польше, и в Румынии – и плоды этих ошибок были горькие, хоть соседи и выучили этот урок.

— Разве вам кто-то мешает тоже «подбросить» им фактаж на оппонентов. Нормальная ситуация. Сдавайте друг друга.

— Вы говорите неприемлемые вещи. Мы хотим жить в нормальной стране? Значит – недопустимо, чтобы правоохранителей использовали в политических разборках.

— Это причина воевать с НАБУ?

— Я с НАБУ не воюю.

— Нарфронт, который делегировал вас в Кабмин, который вы представляете, планировал принять тот самый закон, который должен был фактически упразднить независимость НАБУ. И только после встречи с послом США, если верить СМИ, позиция Нарфронта, позиция Яценюка и позиция Авакова изменилась и закон отложили.

— Рассказываю. Фракция Порошенко внесла закон, под которым технически подписался лидер фракции НФ Бурбак перед началом заседания фракции в 17:00. После этого было собрание фракции, на котором мы внимательно изучили и обсудили этот документ и приняли решение, что не можем его поддержать. После этого глава партии Яценюк и я поехали к спикеру парламента Парубию и приняли решение этот закон отзывать. Потом проинформировали об этом послов и фракцию БПП. Остальное – домыслы.

— Приняли решение отзывать? Почему?

— Потому что нам этот закон показался неадекватным. Что тут такого? Это политический процесс. Кто-то написал закон. Нам он не понравился.

— Народный фронт почти единогласно говорил о том, что это хороший закон…

— Вы несете чушь! Закон появился в 16:00. В 17:00 НФ его дезавуировал, вечером закон был отозван.

— Обсуждали закон задолго до его появления. Обсуждались формы давления на НАБУ. Обсуждалось, как это может выглядеть. А затем появился закон, в том числе с подписью лидера фракции НФ. Я не говорю, что этот закон плох. Я говорю, что НФ выступал за то, чтобы упразднить независимость НАБУ.

— Я возражаю. Если вы хотите повторять тезисы идиотов – пожалуйста. Я даю интервью вам, потому что я не даю интервью идиотам! Я, черт возьми, сам был инициатором отзыва этого закона. И мы обсудили это на фракции и приняли решение, что этого закона не будет, а значит и риски контроля НАБУ неадекватными механизмами, о которых переживали наши зарубежные партнеры и общественники – снимаются.

— Все депутаты НФ, с которыми мы говорили, повторяли это: НАБУ надо приструнить, потому что НАБУ офигело. Что вдруг резко изменилось?

— Депутаты, и не только НФ, так считают, потому что НАБУ ведет себя как инквизитор, а не как орган, который придерживается закона! Мы не для того убираем часть полномочий у Генпрокуратуры, чтобы получить инквизитора с полномочиями сверх закона в другой структуре. Еще раз повторю – цель не оправдывает средства. Необходимо чтобы средства были безукоризненны.

— Позиция Народного фронта в отношении НАБУ связана с делом против вашего сына?

— Я уже говорил много раз, что это дело полностью инспирировано. И, увы, оно как раз является ярким примером того, как работает режим дискредитации, и вольного или невольного использования НАБУ и САП в политических целях. Никого не интересует, что рюкзаки в наличии, цена – адекватная и так далее. Всех интересовал сам факт обвинения сына министра внутренних дел. На этом примере я вижу низкое качество работы САП и НАБУ. Но у меня, разумеется, конфликт интересов. Пусть занимаются – я не вмешиваюсь в ход этого разбирательства. Но я, тем не менее, не участвую в войне НАБУ, СБУ, ГПУ, в войне НАБУ и САП, не ставлю жучков в аквариум Холодницкого. Мне есть, чем заниматься. Я делаю свою работу.

— Я хорошо знаком с вашим сыном и с делом против него. И вам известны, разумеется, абсолютно все детали дела. И вот что мне сих пор неясно во всей этой истории: так кто прослушивал МВД? Если это было СБУ, тогда почему и кто уничтожил оригинал записи и камеру? Если это было СБУ, то почему кто-то дал команду уничтожить оригиналы. СБУ покрывает МВД?

— Полиция не может вести следствие против полиции. Это компетенция либо СБУ, либо прокуратуры. Даже наша служба внутренней безопасности работает с ними, когда находит преступления в наших рядах. Поэтому я не могу комментировать мотивы установки камеры. Вместе с тем мы знаем точно, что стояла видеокамера, которая работала очень короткий промежуток времени. Мы знаем, что она была установлена в рамках контрразведывательного дела СБУ. Мы знаем, что это было уголовное дело о том, что замминистра Чеботарь, якобы, изменял Родине в пользу террористов ЛНР. Невероятная чушь, но как повод для негласных мероприятий инициаторам подошло.

Но далее эти материалы были смонтированы и использованы, в том числе, против моего сына. Что надо знать: когда речь идет о негласных следственных действиях, всегда прокурором и следователем принимается решение о легализации оперативных материалов. Огромное количество – обычно процентов 90 — полученных таким образом материалов уничтожается, потому что не имеет ценности для следствия. Какая-то часть ложится в дело.

Так вот моя гипотеза. Если бы эти материалы были легализованы в оригинальном объеме, то было бы понятно, что там нет никакой измены Родине – раз, была бы очевидна компиляция – два. И чтобы защититься от обвинений, чтобы защитить свои компиляции, чтобы невозможно было доказать, что опубликованное — это ложь и перекручивание, все эти материалы отправили под нож. И теперь осталось огромное поле для спекуляций и домыслов. Как, впрочем, и эти мои рассуждения — лишь рассуждения… Факты объективно, надеюсь, установит суд.

— Кто и почему дал команду публиковать? Как вообще это видео — монтаж это или настоящая пленка — попало в сеть? Это результат вашей войны с Петром Порошенко? Он контролирует СБУ. Слить такую запись без его разрешения невозможно. Если это СБУ — то это санкция Порошенко. Разве нет?

— Это вы сказали. Это не я сказал. Я этого не знаю. Экспертизы опубликованных от анонимных источников записей показали множественные элементы монтажа и наложений, но для публичных обвинений – сработали отлично. Да, такого рода материалы используются для политической борьбы. Это неприятно и подло, но я подчеркну, что у меня нет ни с кем войны по этому вопросу.

Нет у меня войны и с Порошенко, несмотря на все перипетии, которые так любят обсуждать в прессе. Я твердо стою на своей позиции по разным принципиальным вопросам, и стараюсь держать баланс между ветвями власти. Я бы мог, используя вашу терминологию, «слить» должность под президентскую вертикаль. Но я не думаю, что это пошло бы на пользу обществу. И я не такой человек. И это многим не нравится. Возможно, президенту это тоже не нравится. Но у меня нет с ним войны. У меня с ним частые дискуссии и рабочие отношения. Напомню лишь, что министр внутренних дел не является подчиненным президента.

И еще. У нас противоречия отнюдь не только с людьми из Администрации президента. Еще есть люди из-за поребрика, которые постоянно «поджаривают на сковороде» любую спорную ситуацию в Украине и в нашей политике. Есть много политических идиотов внутри страны. Еще есть более сотни воров в законе, которым МВД перешло дорогу, которым мы объявили войну. Много кто есть… Все эти люди заинтересованы, чтобы МВД исчезло с их пути и используют все средства, включая не слишком чистоплотные СМИ и все институты власти. Но! У нас хватает сил стоять на своей позиции твердо.

— О ваших плохих взаимоотношениях с Порошенко, говорят многие. Вспомним момент. Если верить медиа, то вы когда-то отказались разгонять палаточный городок под Радой, хотя президент, если верить СМИ, этого от вас потребовал. Вы президенту отказали. Спустя несколько месяцев таки сделали это в ущерб своей позиции. Почему? Больше всех этот городок вредил имиджу Порошенко. Вы нашли общий язык с Порошенко?

— Когда устанавливали палатки – был большой протест, достаточно много людей. И надо было выбирать между большим столкновением и палатками на дороге. Мы выбрали вариант без насилия. Но дальше в этом городке остались немногочисленные маргиналы. Там стали околачиваться люди, скрывающиеся от правосудия. Для города – транспортный коллапс в самом центре. И, главное, там появилось оружие, появилась взрывчатка. Стали звучать совершенно невразумительные лозунги, которые не поддерживаются обществом…

— Думаю, не главе МВД определять вразумительность лозунгов.

— Конечно. Впрочем, я политическая фигура – не глава полиции – могу себе позволить личное мнение. Но, оружие и взрывчатка под парламентом – это уже моя прямая компетенция и ответственность. История с Савченко подтвердила правильность наших опасений. Кстати, дело Савченко-Рубана — не первая ситуация за последние месяцы. Первая случилась с бандой под руководством Лабутина (бывшим главой Укрспирта), который был недавно по нашему ордеру задержан в Румынии. У него схема была аналогичная – бандиты обсуждали с подельниками, как они ворвутся несколькими десятками автоматчиков в Верховную Раду, возьмут от каждой фракции по одиозному депутату (практически цитирую их разговор), выведут на Площадь Конституции и там расстреляют. После этого – попросят поддержки украинского народа. Параллельно планировали подорвать мой автомобиль снарядом от пушки Гиацинт, купленного за 100 тысяч долларов – потому что тот, кто им может помешать «ездит на бронированной машине». А чтобы военные не вмешались, планировали дать командирам двух воинских частей, которые дислоцируются под Киевом, по несколько миллионов долларов – о чем вели с ними переговоры.

Для нормального человека это все кажется шизофренией. Но есть люди, которые в реальность такого сценария верят, и готовы действовать. И мы решили, что нельзя серьезные вопросы государственности оставлять под малейшей угрозой, без решения в угоду политическим амбициям, к примеру, Семенченко или Саакашвили, которые «грели котелок» под Радой, чтобы он рано или поздно взорвался. Но, я подчеркну: решение о сносе было принято только после найденной в ходе санкционированного судом обыска палаточного городка взрывчатки.

— Когда вы последний раз встречались с Порошенко для личного разговора тет-а-тет. О чем был этот разговор?

— Мы очень часто общаемся с президентом Порошенко. Последний раз был позавчера (интервью состоялось в среду, 28 марта, — ред.). Это был разговор между президентом и главой МВД. Я член правительства, член СНБО. Так что обсуждали, конечно, оперативную и политическую ситуацию в стране. Мы не враги. Каждый выполняет свою функцию. Я – функцию министра, он – функцию президента.

Последний раз мы обсуждали законопроект об изменении закона о гражданстве. Там есть серьезные изменения. И обсуждали проект закона о национальной безопасности.

Проект закона о гражданстве предполагает новацию. Сейчас гражданином Украины может стать любой человек, который докажет, что он до 1991 года проживал на территории Украины. То есть, достаточно привести в суд свидетеля, который подтвердит, что человек проживал в Украине до 1991 года, и воспользоваться недобросовестностью судебного разбирательства – и все, этого достаточно, чтобы получить гражданство! Этой лазейкой, с той или иной мерой успешности, пробовали воспользоваться многие мошенники. Где-то нам удавалось это пресекать, а где-то у них выходило.

Мы сейчас делаем огромную проверку таких решений судов, находим совершенно вопиющие прецеденты. Принимаем решения и отменяем гражданство, выданное на основе таких фиктивных решений. Но это вопрос реакции, а необходимо закрыть брешь в законодательстве системно, на корню зарубив коррупционные возможности.

Мы с президентом обсуждали новацию. 28 лет прошло с момента обретения Украиной независимости, все, кто хотел – гражданство получили. Кто-то не успел по каким-то причинам? Хорошо, вот вам полгода решить этот вопрос. И все, закрыли тему.

Если у тебя бабушка-дедушка украинцы — сейчас ты имеешь право получить гражданство. После принятия закона мы закрываем и эту ветку, останутся только родственники первой линии: папа, мама, брат, сестра. Жена, муж? Пять лет проживи в браке – получишь право гражданства.

Украинский паспорт сегодня обрел серьезный вес. Поэтому порядок получения гражданства будет ужесточен.

— Много пишут о ваших отношениях с Гройсманом. Вы ситуативные союзники из-за его натянутых отношений с президентом?

—  Мы в товарищеских отношениях с Гройсманом с момента первого постмайдановского правительства, когда оба работали в Кабмине, я – министром МВД, он — министром-вице-премьером. Мы с тех пор с ним товарищи, и я всегда его поддерживал и буду его поддерживать. Хотя мы часто дискутируем по многим вопросам – это правда. И так, считаю, и должно быть в правительстве.

— Например, по кандидатуре Манько? (кандидат на главу Госслужбы по делам АТО, Аваков на заседании правительства достаточно эмоционально объяснял Гройсману, почему Манько нельзя утверждать на эту должность, — ред.).

— Например, по Манько. Ну, полушутя, полусерьезно — зачастую в ряде вопросов Гройсман больший социалист, чем я и Яценюк. Поэтому есть дискуссии. Но в этом и есть рабочий механизм баланса. Мне с Гройсманом комфортно работать.

— Когда последний раз вы встречались в широком формате так называемой стратегической встречи?

— Как правило, встречаемся раз в неделю. Иногда бывает два раза, если что-нибудь случается. Последняя встреча была посвящена многим вопросам, в том числе обсуждался пакет законов — по нацбезопасности, потенциальный закон о службе финансовых расследований, общая политическая ситуация.

— Эти встречи — эффективный инструмент решения вопросов государства?

— Механизм принятия решений в государстве прописан в Конституции и законах. Далее люди между собой собираются и обсуждают. Это механизм, который существует независимо от того, как его называет пресса. Хотите называть его стратегическая девятка – назовите. Но когда надо что-то обсудить –собираются топ-менеджеры государства и обсуждают. Повестку дня парламента, казалось бы, определяет спикер. Очевидно? Да, ведь это его полномочия. Но, с другой стороны, в парламенте действует коалиция. Значит, нужно обсуждать, в том числе, с коалицией. Или если возникают сложные ситуации, дискуссии по законам – отличная площадка для обсуждения.

Для формальных дискуссий есть Совет национальной безопасности и обороны, например. Для неформальных дискуссий мы собираемся в любых форматах – иногда в парламенте у Парубия, иногда у президента, иногда у премьера, иногда у меня… да где угодно. Но мы никогда не подменяем формальные процедуры: все решения принимаются согласно Конституции и законов.

— 27 февраля, если верить СМИ, была достигнута договоренность между президентской вертикалью и вертикалью Народного фронта о том, как вы идете на выборы. Якобы за вами 30% списка. Правда ли это? И о чем конкретно вы договорились с президентом?

— Никаких договоренностей нет. Эту версию я тоже читал в прессе. Это был один из вариантов обсуждения. Логика варианта была в том, чтобы определить формат объединения центристских сил, для консолидации усилий по реформам и для участия в избирательном процессе. Как один из вариантов – да, обсуждалась совместная партия. Но я, например, не являюсь сторонником такого варианта.

— Не сторонник или вы против этого?

— Не являюсь сторонником. И в настоящий момент договоренности о таком формате нет. Мое глубокое убеждение: предвыборное окно возможностей закрывается, но у каждого из потенциальных участников остается возможность реализовать работу по своим направлениям. О выборах, я считаю, надо говорить несколько позже.

Ценность Народного фронта не в том, что мы имеем электоральное преимущество. Мы это преимущество потратили на непопулярные шаги, которые нам пришлось делать ради спасения государства. Мы взяли на себя все тяжелые решения и грязь самых сложных лет. Кто-то должен был это сделать.

Наше преимущество в том, что у нас есть люди, которые умеют решать сложнейшие задачи и брать на себя ответственность за страну. Потому что, если нужно решать сложные задачи или будет совсем плохо в стране, то есть совершенно понятный круг людей, который знает, как решать эти проблемы, имеет опыт кризисного управления. Мы это делали и делаем, не оглядываясь на популярность. И это для меня важнее, чем текущие проценты, которые сегодня одни, завтра – другие…

— Частью этих договоренностей якобы было распределение должностей: НБУ, Счетная палата, омбудсмен. Голосование прошло удачно: никто никого не кинул, как мы все видели. Можно ли считать, что ваш союз с президентом закреплен и договоренности начинают выполняться?

— Это неправда. Это не было частью договоренностей. Ситуация по омбудсмену – давняя, это была длинная дискуссия, которая никак не находила выхода. Та же ситуация со Счетной палатой. Договоренность была шире, чем с президентом. Это была договоренность нескольких политических фракций, которые приняли решение, что хватит иметь кругом сплошных исполняющих обязанности, пора определиться с конкретными кандидатурами.

Денисова получила голоса за омбудсмена. Пацкан — по Счетной палате. Это хорошие, взвешенные решения. Но я, кстати, не был уверен, что удастся собрать голоса за НБУ. Но и это получилось.

— О чем это говорит?

— Это говорит о том, что в нынешней финансовой ситуации Нацбанк – это точка напряжения, где надо решать очень много вопросов.

— На что претендует Народный фронт в переговорах с потенциальными союзниками на следующих выборах: должность премьера? Силовой блок? Экономика?

— Мы не обсуждаем следующее правительство. Сейчас это делать – абсурдно и несвоевременно. Мы не обсуждаем совместные списки. Какой список? Сколько возьмет та или иная партия, какая будет коалиция в следующем парламенте – ни вы ни я не знаем.

Политика не является единственным предметом нашего обсуждения с утра до ночи. Есть много текущих проблем. Например, взаимодействие с МВФ, который предлагает нам повысить тарифы на газ на 35%. Я говорю: да, отлично, повысить-то можно. Но только украинский народ сразу поднимется, сметет власть. А после этого проголосует за популистов, которые все вернут назад. Вы этого хотите, уважаемые коллеги? Я не дипломат, так что на самом высоком уровне могу говорить прямо. Вот это мы обсуждаем. Финансовый баланс обсуждаем. Можно кричать, что мы хотим минимальную зарплату поднять. Но посмотрите на платежный баланс – с ним тоже надо что-то делать.

— Ясно. Но я продолжу. Что будет с Народным фронтом, если вы все-таки договоритесь о единой партии?

— Я не вижу перспектив единой партии в том понимании, о котором вы говорите. Народный фронт существует независимо от этих процессов. Народный фронт – это прежде всего люди, которые прошли тяжелое время, разменяли свое электоральное доверие на непопулярные шаги. Но мы и дальше пойдем вместе.

— Текущий рейтинг и репутация Порошенко позволяют ему говорить о себе как о едином кандидате от правящей коалиции?

— Я вздрагиваю, когда слышу о едином кандидате. Я считаю, что Порошенко может быть одним из реальных кандидатов в президенты – наряду с другими. И пусть каждый гражданин сам себе выбирает, кого он считает достойным. Я, например, считаю, что очень правильно будет сделать парламентскую республику. Это бы остудило многие головы, которые борются за власть в стране. Устранило бы дуализм власти. Уменьшило количество группировок, которые борются друг с другом. Ведь у нас как в последние годы? Президент всегда борется с премьером. Премьер всегда борется с президентом. Это создает дисбаланс и конфликтные ситуации.

— Президент заявил о необходимости внесения изменений в Конституцию в части интеграции в НАТО и ЕС. Можно ждать, что речь пойдет не только об этом?

— Я это полностью поддерживаю! Но этого недостаточно. Я высказываю свою позицию президенту и вы знаете позицию Народного фронта, мы считаем, что надо внести изменения в Конституцию, нужно внести изменения в избирательный закон – сделать Украину полноценной парламентской республикой, где президент – визионер и супервайзер. И с этим президент мог бы пойти на выборы с большим эффектом, это была бы понятная программа: смотрите, я отказываюсь от части полномочий ради баланса ветвей власти– очень красиво и понятно.

— И что говорит вам президент?

— Он размышляет на эту тему. Это и есть политический процесс. Это нормальная ситуация. Что скажет украинский народ – это важнее.

— Кого вы поддержите на президентских выборах?

Мой голос — за парламентскую республику, и позиционирование по этому вопросу для меня ключевой лакмус по моему отношению к потенциальному кандидату.

— Какова ваша роль в истории с Саакашвили? Это ваша идея — лишить его гражданства?

— Нет, не моя.

Саакашвили – это человек, который готов ради собственной красивой политической позы использовать все, что угодно. Это моя оценка его как политика. Использовать фрустрацию населения, обманутые ожидания, разочарование, несбывшиеся пока светлые надежды и раскрученный антикоррупционный ажиотаж – все, что угодно, чтобы привлечь к себе людей, и чтобы потом обмануть, положив в карман политические дивиденды. Мне такого рода политики как Саакашвили — противны. И он даже не считает, что это плохо. Для него это просто и естественно — как дышать. Увы.

— Зачем вы позволили такому плохому человеку, как вы говорите, прорвать границу и создать площадку в виде лагеря под Верховной Радой?

— Был выбор: либо кровавое столкновение, либо то, что случилось. Пограничники мне звонили и спрашивали: «Нам открывать огонь?». Я отвечал: «Вы что, идиоты? Нет, конечно!». И вот давайте решим: это я позволил нескольким проходимцам публично нарушить границу Украины, или надо было, чтобы там было 15 трупов?

— В США были бы трупы.

— Почти наверняка! Думаю, к сожалению, в следующий раз, при подобной попытке — трупы будут и в Украине… Но в той ситуации я принял такое решение – не допустить крови. Но я не думаю, что поступок Саакашвили принес ему счастье и успех. Мы прошли беспрецедентное количество судов на пути выдворения из страны этого человека как нарушившего границу. И судебная процедура прошла безукоризненно.

— Олигархи. В прошлом интервью нам вы говорили о начале уголовного преследования Дмитрия Фирташа. Дело замяли? Прошло два года, а к Фирташу ни у кого, кроме ФБР, претензий нет.

— За два года кое-что поменялось процессуально. Все такого рода дела из ведения Национальной полиции были переданы в Генеральную прокуратуру. Что-то забрало НАБУ, что-то – прокуратура. Я вчера, например, с радостью прочел, что дошло до подозрения дело в отношении Каськива, по «воздушному экспрессу».

— Вы интересовались ходом дел по Фирташу?

— Я не думаю, что то, что происходит по Фирташу, будет иметь какое-то близкое завершение. Тем не менее, генпрокурор пару дней назад комментировал это дело. Я рад динамике. Посмотрим, что из этого выйдет.

— О чем вы говорили с Коломойским во Франции? О чем вообще могут говорить глава МВД и одиозный олигарх? Что общего?

— Кто одиозный – это спорный вопрос. Но я регулярно с ним общаюсь. Наверное, раз в пару недель. Он звонит, спрашивает: «А как вам телешоу на нашем канале?». И все в таком духе. Это очень забавные разговоры, если кто-нибудь слушает. Но они малопродуктивные, не о политике, поэтому, наверное, никто их не публикует (смеется).

— Что вас связывает?

— Нас с ним связывает 2014 год. Нас связывает Днепр, когда там была напряженная ситуация. Его твердая позиция патриота и решительного человека тогда – дорогого стоит, и я этого никогда не забуду.

А еще я никогда не брал у него деньги, а он со мной их не зарабатывал, ни в бизнесе, ни в политике. Поэтому у меня есть возможность спокойно с ним разговаривать, а у него есть возможность спокойной разговаривать со мной.

То, что происходило с долгами, дивидендами Укрнафты, с той же процедурой по ПриватБанку – это дискуссии, которые у нас имели место быть постоянно. У него есть свои позиции, у меня свои.

— Вы не спрашивали о том, хорошо ли ему спится после ПриватБанка? Может, приглашали на допрос?

— Я так не спрашиваю, потому что о ПриватБанке знаю больше чем вы, а допросы и дело в отношении него и должностных лиц НБУ ведет Генеральная прокуратура и НАБУ, а не Нацполиция и МВД. Если бы причастные ко мне структуры вели это дело, то я бы с ним не разговаривал. В Нацполиции нет дел против Коломойского, поэтому я позволяю себе с ним разговаривать.

— Внутреннюю политику с ним обсуждаете?

— Иногда. Но я стараюсь по телефону такие вещи не обсуждать. Но он, безусловно, интересуется.

— Просит у вас защиты или поддержки?

— Он олигарх, прошедший очень длинный путь, и – умный человек — он понимает, что можно просить, а чего – нельзя.

— А вы у него?

— И я ничего. В этом, наверное, залог нашего общения.

— С какими еще олигархами общаетесь так часто?

— Со многими, если есть необходимость и с Пинчуком, и с Ахметовым. С Фирташем нет. Но по роду своей работы я общаюсь практически со всем политическим спектром: начиная от Юлии Тимошенко, Олега Ляшко, Андрея Садового и заканчивая Бойко и Рабиновичем. Потому что такая работа у министра внутренних дел, если я хочу держать баланс. С кем я только не общаюсь… Когда уйду с этой работы, ограничу свое общение только приятными мне людьми, а пока руководствуюсь цитатой из моего любимого Роберта Хайнлайна: «Хороший политик тот, кто умеет находить общий язык с тем, кто ему не нравится!»

— Что вы думаете о современной роли Медведчука в Украине?

— Я думаю, что он «продает воздух», который называется «я влияю на события в Украине». Продает его Путину. Кое-кто в Украине тоже пытается это покупать. Я считаю, что это бред полный.

— Говорят, у него есть покровители во власти.

— Может быть. Но это точно не я. Он вмешивается. Он пытается, конечно, участвовать… Но я считаю, что политика этого человека уже в прошлом. Я, например, не понимаю, как он может представлять Украину в Минске. Я и без того Минский процесс полагаю делом странным, и не внушающим надежд на решение проблемы. А с ним – тем более.

— Продажа телеканала Эспрессо Константину Жеваго: это история про медиабизнес или теперь Жеваго финансирует ваш канал?

— Нет, он не финансирует ни канал, ни партию. Это история о том, что мы с Яценюком решили отказаться от этого актива в преддверии выборов, чтобы избежать дополнительных спекуляций. Кроме того, если канал хочет развиваться, ему нужны настоящие бизнес-спонсоры и инвесторы. Ни у меня, ни у Яценюка таких средств и возможностей нет. Поэтому мы решили этот актив продать. Это была публичная сделка, кстати, одна из немногих в украинском медиабизнесе.

— В этом видят схему отмывания денег: купили дешево – продали дорого.

— Это Лещенко так говорит. Он также говорит, что Аваков купил дом за границей, стыдливо умалчивая, что все это указано в моей декларации, а стоимость этой итальянской недвижимости ниже, чем стоимость квартиры, которую он по сомнительной схеме приобрел в центре Киева.

— Тем не менее – вы не видите коррупционных рисков в таких сделках?

— Я видел бы риск, если бы продал дороже, чем купил, и при этом не заплатил налог. Вы пришли работать в свое издание. Оно стоило три копейки. Вы приложили труд и усилия, попали в тренд. Издание стало стоить десять…

— Но это не об Эспрессо. Канал же убыточный.

— А у нас есть прибыльные каналы? Конечно, нет. Но есть рыночная стоимость актива. Я, например, знаю, что сейчас идут переговоры о покупке каналов NewsOne и 112. Когда вы услышите суммы сделок – будете шокированы.

Когда мы заканчивали нашу сделку по Эспрессо, я наоборот считал, что дешево продали. Нет, говорят нам, это – отмывание денег! Ну, значит, «отмывание денег», связанное с налоговым платежом, которое принесло государству 11 миллионов гривень налога только от моей семьи, а есть еще платежи других участников.

— В последнее время много пишут о том, что вы заинтересовались газовым бизнесом. В СМИ называют компанию Ангро инвест, а по цепочке людей журналисты связывают ее с Игорем Котвицким, последнего называют вашим доверенным лицом в бизнесе. В связи с этим вопрос. Вам знакома фирма Ангро инвест? И встречались ли вы в прошлом году с Павлом Фуксом и Александром Грановским?

— Газовым бизнесом я занимался и интересовался с 1992 года. Закончил заниматься в 2004-м. Окончательно тема газа вышла из орбиты интересов моей компании Инвестор, где я был учредителем, в 2010-м, когда товарищ Янукович атаковал все наши активы и все забрал.

Я не знаю, что такое Ангро инвест. Мы не занимались и не занимаемся этой фирмой. И логическое построение журналистов «он знает его собаку, поэтому у них совместный бизнес» — бред, это допущение, которое вкусно звучит, но ничего под собой не имеет.

— Тем не менее, с Фуксом в прошлом году встречались?

— С Павлом Фуксом я знаком 25 лет, еще по Харькову, когда он был просто обычным молодым человеком. Сейчас встречаемся чаще, потому что он переехал в Киев, раньше жил в Москве. Иногда звонит мне, и мы встречаемся.

С Грановским видимся чаще, потому что он депутат от БПП. В дискуссиях, которые у нас иногда бывают по правоохранительным, налоговым и другим законам, позицию БПП представляет зачастую как раз Грановский.

— То есть вы с ними тему газа не обсуждали?

— Я вообще не обсуждаю газ. Я газ обсуждаю только с Андреем Коболевым. Вот позавчера как раз обсуждал с ним, как быть с тарифами и МВФ, обсуждали проблему баланса газа, Северный поток-2, как можно этому помешать и так далее.

Ситуация очень трудная, на самом деле. Например, французская Engie, которая собирается участвовать в крупнейшем проекте солнечных электростанций в Чернобыльской зоне, и, одновременно, как они говорят, на «маленькую толику» собираются делать работы по Северному потоку-2… Нам приходится говорить французам, что в этом случае ничего с Украиной у них не получится.

— Котвицкий — это независимый бизнесмен, добившийся успеха благодаря исключительно собственной предприимчивости?

— Игорь Котвицкий мой давний друг, который начал работать со мной молодым человеком много лет назад – в 1991 или 1992 году. Сначала мы выделили ему направление в нашем бизнесе, а потом, когда я ушел работать губернатором, он стал вести дела самостоятельно. С 2010 года он абсолютно самостоятельный бизнесмен. Мы часто встречаемся, дружим, надеюсь, будем дружить и дальше. И никакая конъюнктура не заставит меня отказаться от этой дружбы. И еще — я желаю всем бизнесменам платить налоги так, как это делает Котвицкий.

— Вы ему каким-либо образом помогаете?

— Когда он обращается в личном – всегда помогаю. По бизнесу, скорее, он готов помочь кому-нибудь, чем я.

— Вам помогает?

— У меня нет бизнеса. Моим бизнесом занимается мой итальянский адвокат и супруга.

— На чем сейчас зарабатывает ваша семья? Каким бизнесом она владеет?

— Открывайте электронную декларацию – там все есть, чем занимается моя семья. Моя семья владеет акциями итальянской компании, которая, в соответствии с законом, передана в управление профессиональному адвокату в Италии, фирмой занимается моя супруга. Фирма эта сейчас пытается реализовать два-три туристических проекта. Я не считаю, что это будет большой бизнес, но супруга этим занимается. Той работой, которой я занимался в Италии, находясь в изгнании, сейчас заниматься не могу. Тем не менее, этот бизнес все еще приносит какие-то доходы. Сейчас – меньше. Мой сын занимается своим небольшим бизнесом, и владеет акциями АО Инвестор, бывшей нашей материнской компании, которая уже не приносит больших доходов, но достаточно, чтобы нормально себя чувствовать.

— Бизнес вашей семьи не так хорошо себя чувствует, как бизнес Порошенко?

— Провокационный вопрос. Но я думаю, что не так хорошо.

Продолжаются суды по имуществу, которое было у меня отобрано во времена Януковича. Где-то суды идут успешно, где-то – нет.

— Что уже вернули?

— Ну, оно даже не стоит того, чтобы об этом упоминать. Да и все, что вернули – тут же отдали. Такой, достаточно хаотичный процесс. Мне иногда рассказывают о процессах, я – слушаю.

— Есть какой-то актив, который очень хотели бы вернуть?

— Да нет уже, пожалуй.

— Зачем вам Нацдружины?

— А вам зачем? Я слышал, что это вы их организовали.

— Вся страна знает о тесных связях МВД и Азова. В общем-то, я понимаю, почему вы это отрицаете. Да и Азов всегда отрицает, всячески публично демонстрирует ненависть к вам. Но это не меняет суть.

— МВД, наши Добробаты, и Азов в том числе, защитили Украину в самые горячие месяцы 14-го. Азов был создан, чтобы деблокировать Мариуполь. Это было сделано. И хватит на этом спекулировать. Азов – действующее подразделение Национальной гвардии, которое эффективно выполняет боевые задачи и защищает Мариуполь, там наши ребята погибают, в том числе двое снайперов Азова погибли совсем недавно. Это факт. То, что из этих подразделений, как и из других Добробатов, выходят общественные деятели-активисты, которые делают много хороших и плохих вещей – тоже факт. Делают много глупостей – тоже факт.

Создание Национальных дружин, вернее, то, как они были поданы, весь их пиар – я, к примеру, считаю это недальновидностью.

— Что вы имеете в виду?

— То, как они пиарятся, как позиционируют себя. С другой стороны, такие их действия попадают в резонанс с частью украинского общества. Давайте представим, что бы было два года назад, если бы Нацдружины взяли факелы и прошлись по Крещатику. Я думаю, что в то время вы бы шли рядом с ними и кричали «Слава Украине!» — вместе со всеми, кого сегодня такое вызывающее поведение возмущает, кто видит в этом некую угрозу.

Да, сейчас общество трансформировалось, повзрослело, окрепло, паника ушла, мы встали на ноги – назовите это как угодно. Но – да, сейчас это смотрится по-другому. Говорят, что эти марши — это плохо. Да, возможно это плохо. Сейчас. Но я хочу сказать, что моя личная и официальная позиции тут едины: МВД не будет терпеть никаких парамилитарных образований. Такие попытки будут пресекаться независимо от того, делают это хорошо знакомые мне, заслуженные ветераны, или фейковые ребята, которые под ветеранов рядятся.

Я открыто об этом говорю и Билецкому, и всем остальным – и большинство меня слышат: ребята, у вас нет такой возможности. Я, министр внутренних дел, никогда не позволю, чтобы монополия на насилие не была государственной монополией, чтобы порядок на улицах регулировался кем-то, кроме государства.

— Тем не менее, Нацдружины уже действуют. Это уже есть.

— Что есть?

— Они «взяли под охрану» один из телеканалов, например.

— Это не значит, что их надо расстреливать.

— Я такого не предлагал. Но вы говорите, что не позволите регулировать порядок, а это происходит. Что если когда-нибудь Нацдружины выйдут из-под контроля. Кто будет отвечать за это? Что вы будете делать?

— Нацдружины — это общественные организации, имеющие ровно те же права, что и все остальные НГО. Но, как только они нарушат закон, например, будут противозаконно бряцать оружием или окажут сопротивление полиции, — они будут немедленно задержаны. И такие прецеденты уже были.

Для этих и других образований есть одна сентенция-совет: то, что к вам прибегают малолетки 15-20 лет с кашей в голове, желанием пожечь порох, «подвижевать», как они говорят, — не значит, что вы теперь имеете политическую перспективу. Именно поэтому рейтинг поддержки этих движений невысок. Потому что общество хочет безопасности и порядка, позитивной динамики, основанной на экономическом росте. Когда по улицам ходят Нацдружины, а не Нацполиция – это не есть порядок и безопасность, это не будет принято обществом. И я всем ребятам из Добробатов, которых вижу достаточно часто, постоянно об этом говорю: у вас есть два пути: имплементироваться в государственную структуру – силовые, полицейские, еще какие-то органы, либо остаться в своей фазе полувойны- полумира- полуреволюционного пыла – и тогда вы плохо кончите.

В последнее время модно поминать Армению и расстрел парламента в 1999 году. Вчера у меня был посол Армении в Украине Андраник Манукян, который тогда получил несколько пуль. Так вот, в Армении после карабахской войны количество парамилитариев было сопоставимо с регулярной армией. Кончилось это чем: либо эти люди влились в официальные подразделения, как это сейчас происходит у нас, либо они оказались в тюрьме, погибли в перестрелках и так далее. Тоже самое – Молдавия, послевоенная Германия и Франция.

— Вы общались с представителями Нацдружин?

— Время от времени я встречаюсь с народным депутатом и первым командиром батальона Азов Андреем Билецким — по вопросам того же нашего Азова, который под Мариуполем.

— Когда уйдете в отставку дописывать свою книгу «Зеленая тетрадь»?

— Она уже дописана. Я просто об этом не говорю пока. Вот она. Пока в одном экземпляре. Книга о текущей жизни.

Что касается отставки. Как только я пойму, что моя работа бесполезна или уровень сопротивляемости выше, чем я могу преодолеть, или я не имею возможности влиять на события – я немедленно уйду с этой своей работы.

— Сейчас такого ощущения нет?

— Балансирую на грани. Начинаются предвыборные страсти. Но я считаю, что наше государство нельзя строить на эмоциях, воле одного человека или одной группы лиц. Нужен баланс. Любая власть – вопрос баланса. Я стараюсь быть элементом этого баланса. Пока это удается.