«Украинцы есть везде — даже там, где трудно говорить вслух о «Деле Стуса» — Вахтанг Кипиани

30 января в Харькове запланирован квартирник, посвященный книге Вахтанга Кипиани «Дело Василия Стуса». Насколько разрослась аудитория и география произведения после судебных перипетий вокруг него, как сработал украинский «эффект Стрейзанд» и для чего бывшему адвокату мертвого поэта добиваться цензурирования книги? Обо всем этом Вахтанг Кипиани рассказал в программе «Информационный вечер» на телеканале Simon. 

21 января Киевский суд начал рассматривать апелляционную жалобу в деле о книге «Дело Василия Стуса», которую представляет издательство Vivat. Апелляция стала ответом на решение Дарницкого районного суда от 19 октября 2020 года. Тогда суд частично удовлетворил иск Виктора Медведчука, который выступал государственным адвокатом в деле Стуса. Из книги постановили изъять 9 фраз.

Публикуем самые яркие моменты разговора с автором нашумевшего произведения — Вахтангом Кипиани.

«Я никогда не благодарю Медведчука, но резонанс повлиял на людей, и они начали «гуглить»

— Когда книга о Стусе имела наибольшую популярность — до решения Дарницкого суда или после?

— Было бы неправдой сказать, что резонанс вокруг книги превзошел любые ожидания и издательства Vivat, и меня, как автора. Книга с самого начала неплохо расходилась. Было несколько десятков презентаций, и уже к началу осени 2020 года, когда появился иск, ее продажи были выше, чем у среднестатистической украинской книги. Даже если бы иска не было, книга хорошо распространялась и главное — имела хорошую прессу. Стус вызывает рефлексию, поэтому здесь особо не на что жаловаться. Но сам иск, сам факт подачи заявления, первое заседание, несколько переносов, решение Дарницкого суда и начало апелляции — каждое из этих событий добавляли к знанию о книге существенно новую аудиторию. Теперь это миллионы людей. Недавно украинская Википедия обнародовала список исторических фигур, которых в течение 2020 года украинцы искали чаще всего. Василий Стус появился на седьмой позиции. Если посмотреть на этот же список 2019 года, то он не входил и в первые 25 человек. Интерес к Стусу вырос, и я думаю, это связано и с книгой тоже. Я никогда не благодарю Медведчука, но резонанс вокруг книги повлиял на людей, и они начали «гуглить». Я знаю, что после этого кто-то купил другие книги и поэтические произведения Василия Стуса.

«Отложенный интерес к Стусу будет срабатывать еще несколько лет»

Протест против решения Дарницкого суда от 19 октября 2020 года в Киеве

— После того, как суд постановил изъять фразы из книги, гражданское общество отреагировало достаточно бурно: запрещенные фразы тиражировали в СМИ, печатали на футболках. У вас, кстати, есть такая футболка?

— Я знаю об этой футболке, но, к сожалению, она до меня еще не доехала. Но на заседании апелляционного суда 21 января даже была журналистка, которая пришла в футболке с портретом Василия Стуса. Стус становится частью не только элитарной культуры, о которой уже очень давно знают литературоведы и историки, он становится частью культуры массовой. Интерес к кому-то появляется, когда о нем говорят по телевидению, когда на улицах рисуют граффити с его портретом, когда делают футболки с надписями. Отложенный интерес к Стусу будет срабатывать еще несколько лет. Люди будут видеть какие-то события, презентации, лекции, связанные с именем поэта, вспоминать о нем и не только о нем. Таким образом распространение знания об истории Украины и украинской литературе будет еще несколько лет отражаться на нас. Поэтому Медведчук свое дело уже проиграл.

Общественный эффект превзошел не только надежды. Он в определенный момент был зафиксирован в статьях украинской Википедии. Статья под названием «эффект Стрейзанд» была дополнена словами «эффект Стрейзанд/Медведчука». Потом, конечно, кто-то это зачистил, но факт остается фактом. Люди реагируют на несправедливость по-своему. Соответственно, предусмотреть этого он не мог. 

«Мы можем по-разному смотреть на политическое будущее, но вместе смотрим на прошлое нашей страны» 

19 ноября 1989. Траурное шествие к Байковому кладбищу. Перезахоронение Стуса, Литвина и Тихого в Киеве. Люди стоят с запрещенными сине-желтыми флагами

— Кто вас поддерживает, кроме армии читателей, в борьбе за книгу: политики — кто именно? Деятели? Военные?

— Если я начну перечислять всех политиков, даже первого эшелона, это может занять много времени. От бывшего президента и премьер-министров, членов правительства и послов в разных странах до депутатов Верховной Рады, причем из разных фракций. Это десятки священников от разных церквей — от владык Украинской греко-католической церкви до предстоятеля Православной церкви Украины Епифания. Это сотни военных. У меня есть много фотографий от воинов на фронте, которые с оружием, или где-то в блиндажах ставят рядом книгу. Сотни блогеров. Поверьте, это действительно сотни и сотни имен людей, которых я очень уважаю, и которых уважаю не сильно, учитывая их политическую деятельность. Люди разных политических позиций демонстрируют эту книгу как своеобразное оружие против медведчуковства и путинизма. Мне кажется, это очень хороший момент создания единой нации. Мы можем по-разному смотреть на политическое будущее, но мы вместе смотрим на прошлое нашей страны.  Это история, где почти все составляющие положительные. Само решение Дарницкого суда досадное, но все, что будет дальше, я считаю только добрым. Общество самоорганизовалось и демонстрирует высокую сознательность.

«Очень важно, чтобы дальнейшие исследования проходили без давления заинтересованных людей»

— До уровня какой инстанции вы готовы защищать собственную книгу — до Верховного Суда или дальше? Вы мысленно готовитесь к какому развитию?

— Никаких прогнозов нет. Мы надеемся, что Апелляционный суд лучше разберется в обстоятельствах дела и отменит решение Дарницкого суда полностью. Это наша цель, и мы этого не скрываем. Мне очень важно, чтобы украинский суд установил справедливость, и дальнейшие исследования или Василия Стуса, или истории диссидентского движения проходили без давления заинтересованных людей. Медведчук заинтересован, чтобы мы не знали правды о его поведении во время этого дела. Он не защищал Стуса. Об этом существуют публикации и современных юристов, которые с точки зрения советских законов анализируют деятельность Медведчука. Они считают, что он не использовал весь тот инструментарий, который был у советского адвоката, чтобы защищать своего клиента. Очевидно, что он и не защитил бы Стуса. Об этом я пишу в книге черным по белому. То есть, такой вины я на него не накладываю, но он мог бы быть лучшим защитником для человека, который требовал защиты от коммунистической и КГБистской системы, а, к сожалению, защиты не было. Была фактически солидаризация этой системе. Поэтому сам фон процесса приведет нас к пониманию, что в истории много пятен, которые мы до конца не понимаем. Надо читать, исследовать архивы КГБ. Они постепенно открываются. То есть они открыты, но там нельзя все найти за один день, и мы продолжаем искать правду, что было в жизни Стуса.

«В это дело надо было вложить профессионализм, чтобы спасти человека от 15-летнего срока»

— Каковы ваши предположения, зачем Медведчук решил осудить книгу о Стусе? 

— Именно предположение, потому что, очевидно, я не знаю Медведчука и не могу знать, что он говорил адвокату в этом деле. По официальной легенде, книги он не читал. Еще в начале процесса журналисты поймали его в Верховной Раде и он сказал: «Зачем я буду читать всю эту грязь», — и доверил все это адвокату. Поэтому мы не знаем, читал ли он книгу или нет. Мне кажется, что общая матрица — это остановить распространение информации о его поведении во время процесса над Стусом. Сегодня он «крутой»: кум Путина, лидер фракции в парламенте, человек, который решает глобальные вопросы, — а тогда мы видим маленького человека, который был винтиком КГБистской и коммунистической системы. Это не грех, который нельзя отмыть, и это не преступление в юридической сфере. Человек мог бы рассказать о своем прошлом, как делают многие другие. Я читал много воспоминаний людей, которые были советскими литераторами, советскими партийными деятелями, и они описывают, где были неправы, а где сделали, что могли. Мы все — дети своего времени. Я тоже был и пионером, и комсомольцем. Я не буду каяться за это, потому что ничего плохого в рамках этих организаций я не сделал. Но я там был и не могу это скрывать, потому что это часть моей жизни. Медведчук же все эти годы говорил односложно, рассказывая, что сделал все возможное, а когда в 2015 году дело Стуса стало доступно всем, мы увидели короткое, буквально на один абзац, выступление адвоката Медведчука, в котором он фактически отказывается расширено защищать своего клиента, который в этом нуждался. Существует не только моя оценка. Существуют оценки десятков и десятков разных людей, диссидентов Евгения Сверстюка, Василия Овсиенко. Я даже не буду загибать пальцы, потому что имен, которые сокрушительно оценивают роль Медведчука в процессе над Василием Стусом, слишком много. Есть юридические оценки, которые считают, что он не выполнил свою задачу. Прочитайте фабулу дела, она в книге изложена. Василий Стус начал защищать диссидента и поэта Николая Горбаля, которого обвиняли в тяжком преступлении — изнасиловании. Поэтому начинается дело не с того, что он выступал против советской власти, а с того, что он пошел защищать другого человека. Он был членом Хельсинкской группы. Они не были террористами, они называли свои имена. Каждый член Хельсинкской группы вписывал свой адрес, то есть КГБ и компартия знали, кто эти люди. В это дело надо было вложить свой профессионализм, чтобы спасти человека от 15-летнего срока. Я еще раз повторюсь, я уверен, что у Медведчука ничего бы не получилось, но хотя бы попытка должна была быть. В истории есть хорошие примеры: попытка Михайлины Коцюбинской защитить Стуса, попытка Светланы Кириченко. Адвокат должен хотя бы попробовать.

Третий политик, подавший в суд. Предыдущие проиграли

— Объектами ваших исторических и журналистских исследований и раньше были известные и влиятельные украинцы, политические деятели. Раньше не было попыток заставить убрать из книги неудобные строки или фразы из программы?

— Медведчук у меня третий политик падающий на меня в суд. Сначала была Наталья Витренко, известный политик пророссийской агитации, затем были регионалы Василий Табачник и Василий Горбаль. От их имени «Укргазбанк» подал иски в суд после проекта «Большие Украинцы». И они все проиграли. Я за свою жизнь написал тысячу статей, снял 50 программ, и если это только третий процесс — это не сильно влияет на мое журналистскую жизнь. Хотя, конечно, это неприятно, отвлекает от других дел.

«Стус едет туда, где есть люди, которые готовы слышать, которые готовы думать»

— 30 января в Харькове запланирован квартирник в доме «Слово», на котором будет презентация книги «Дело Василия Стуса». Квартирник не предусматривает большой аудитории, это камерное событие. Почему выбрали для встречи с харьковчанами именно такой формат?

— Презентаций было довольно много, и в Харькове презентация уже была. Там было много людей, люди сидели даже на полу. Это очень теплая встреча, можно даже сказать, с друзьями-читателями. Поэтому это не первая встреча. И квартирник в доме «Слово» — это инициатива Сергея Жадана. Мы уже несколько лет знакомы, но когда познакомились возникло желание создать какие-то общие события. И это было по инициативе Сергея. Поскольку он выходец из города Старобельск Луганской области, то от меня поступило предложение поехать и на его историческую родину. Соответственно, в те дни, когда я буду в Харькове, на следующий день мы поедем на Луганщину: Старобельск, Сватово. Затем Жадан вернется в Харьков, а я останусь на Луганщине. Заедем в Северодонецк и еще несколько городов, сейчас маршрут уточняется. Какая бы ни была атмосфера: камерная, как на этом квартирнике, или студенческая, как была до пандемии с сотнями людей, или это будет уличная встреча, как в Приморске Запорожской области мы встретились во дворе местного краеведческого музея под открытым небом, — Стус едет туда, где есть люди, которые готовы слышать, которые готовы думать. Которые понимают, что жизнь этого человека сложна. Она не из бронзы, не из металла. Он делал ошибки, он оступился, но снова шел вперед и вошел в историю Украины, уже тем большим человеком, о которой сегодня всем хочется говорить.

«Иногда все непропорционально — и из маленького города заказов больше, чем из областных центров»

— Я знаю, что все желающие могли купить книгу не только в интернет-магазинах (в обычных магазинах книга не продавалась), но и заказать роман с автографом автора. Какова география сторонников книги? Где было больше покупателей — в Центральной Украине, или, возможно, книги покупали земляки Стуса из Винницкой области. А может, бывшие дончане, ведь Донецк тоже стал близким для поэта?

— Сейчас идет процесс подсчета географии заказов. Но навскидку можно сказать, что география в принципе соответствует общей географии покупки книг. Я об этом говорил с писателями Андреем Кокотюхой и Андреем Любкой, они также продают свои книги, и они сказали примерно те же параметры: примерно половину книг приобрели киевляне, 25% — это Западная Украина, особенно Львов. Остальные — также 25% — это вся остальная Украина и диаспора. Определенные интересные места есть, потому что, например, мне известно, что много книг заказали в определенные села на Галичине. Может, там какой-то крутой учитель или священник посоветовал своим односельчанам купить. Иногда все непропорционально — и из маленького городка заказов больше, чем из некоторых областных центров. Есть такие города-атомщики — Южноукраинск, Нетешин — или места, где крупные промышленные предприятия. Оттуда очень много заказов. Это значит, что читатели есть везде. Две книги с моей подписью пошли в Россию — одна в Москву, другая в Курск. 13 книг пошли на оккупированные русскими территории — в Донецкой и Луганской областях. Несколько книг я подписал для крымчан, в частности, подписывал и на крымско-татарском языке по просьбе этих людей. Можно сказать, что книга идет туда, где есть живые люди. Даже через закрытые границы и обыски террористами книги попадают в нужные руки. Я получаю много фотографий от людей, которые держат в руках мои книги. Я их не выставляю, чтобы не подвергать людей опасности, но знаю что украинцы есть везде, даже там, где трудно говорить вслух о «Деле Стуса».

«Мы каждый день соглашаемся на членство в украинской нации»

— Можно говорить, что украинская нация наконец состоялась? Или это еще путь к формированию нации?

— Нация происходит. Есть такое очень растиражированные выражение: «Нация — это ежедневный референдум». Мы каждый день соглашаемся на членство в украинской нации, когда говорим на украинском языке, когда говорим по-русски, но об украинском, когда отдаем детей в украинские школы, когда покупаем украинские книги, когда помогаем воинам на фронте, когда поддерживаем правительство в тех усилиях, когда оно работает на строительство, а не хищение. Этот процесс происходит здесь и сейчас.