«После гибридных телеканалов и пропагандистов приходят танки», — политолог Сергей Таран

Что последует за прекращением вещания телеканалов «Zik», «NewsOne» и «112 Украина»? Какие шаги должно применить правительство, чтобы быть последовательным в своих решениях? И где грань между пропагандой и свободой слова? 

Бесспорным событием недели (если не месяца или года) стало решение СНБО — Зеленского о блокировке работы трех нацканалов: «Zik», «NewsOne» и «112 Украина». Уже пять дней вокруг санкций СНБО против их номинального владельца Тараса Козака не утихают споры. Политическая партия «Оппозиционная платформа — за жизнь» называет данное решение ущемлением свободы слова. И пока юристы подают иски в суды, а ОПЗЖ грозится начать процедуру импичмента президента Зеленского, сотни лидеров общественного мнения сменили риторику с критики президента на пламенную поддержку его борьбы с пропагандой в медиапространстве. Кто прав, разбирались в программе «Насправді» на телеканале Simon вместе с политологом и депутатом Киевсовета Сергеем Тараном.

«Решение правильное, но запоздалое. Его можно было вводить еще в 2019 году»

— Закрытие каналов — это беспрецедентное явление в украинском медиапространстве. Оно уже вошло в историю, и будет обговариваться еще очень долго. Чем были мотивированы и обусловлены эти санкции?

— Беспрецедентная ситуация у нас была до этих санкций. В украинском медиапространстве мы видели три телеканала, которые напрямую транслировали русскую пропаганду, направленную на оправдывание террористов. На каналах напрямую говорили, что у нас идет какая-то гражданская война, а террористы, воюющие против украинской армии, — борцы за свободу. Это аномальная ситуация. Если бы что-то подобное заметили в другой стране, то телеканалы были закрыты на второй день. Можете себе представить, чтобы в эфир CNN или Fox выходили представители «Аль-каиды» и что-то рассказывали о борьбе за свободу там, где есть американская армия? Можете такое представить в любом европейском эфире? Наверное, нет. Демократические страны, конечно, выступают за свободу слова. Но если речь идет о национальной безопасности, о том, что появляются группы, пропагандирующие разрушение территориальной целостности, таких людей не то что в эфир не пускают — их сразу закрывают. А у нас не закрывали.

Это решение правильное, но запоздалое. Его можно было вводить еще в 2019 году. Постановление Верховной Рады, которое позволяло это сделать, было проголосовано еще раньше, в 2018 году. Тогда же началось расследование и хотелось бы, чтобы за закрытие телеканалов проголосовали уже тогда. Но были два важных нюанса: надо было искать юридические доказательства, и шла президентская избирательная компания. Министр культуры и информационной политики Ткаченко говорит, что юридически выверенные доказательства появились только сейчас. Плюс президентская гонка. Если бы во время этого закрывали три телеканала — это, очевидно, было бы неоднозначное решение.

«Должно быть уголовное расследование их деятельности»

— О доказательствах говорят и господин Ткаченко, и господин Аваков, но их все еще не обнародовали, поэтому возникает мысль, что это нажим на свободу слова. Что можете вы сказать по этому поводу?

— Я очень надеюсь, что команда действующего президента очень хорошо юридически подготовилась к борьбе за свободу слова в судах. И я убежден, что представители этих трех медведчуковских телеканалов будут идти в суды. В судах надо будет иметь серьезные юридические аргументы, чтобы выиграть эти дела. Поэтому остается только надеяться, что база команды Зеленского достаточно сильная. Но уже по всему наговоренному в эфирах этих телеканалов можно иметь хорошее представление о том, какую позицию они транслируют. И я бы хотел подчеркнуть, что телеканалы закрыли вследствие санкций против одного из инвесторов, но ничего не мешает этим же людям искать новые телеканалы, покупать их и транслировать все то же самое. Все происходящее — это хорошо, но этого очень мало. Должно быть уголовное расследование их деятельности. Если власть утверждает, что телеканалы финансируются террористами, финансируются за счет торговли с оккупированными территориями, то должны быть уголовные дела. Очевидно, что к этому должен быть добавлен какой-то закон о коллаборационистах или закон, запрещающий враждебную пропаганду. Тогда мы бы имели полную уверенность, что в украинском государстве будет достаточная юридическая база для того, чтобы подобные вещи не повторялись и в дальнейшем.

«Надо принять законы, в которых четко будет прописано, что является свободой слова, а что — пропагандой»

— В 2018 году ходили слухи, что были кулуарные договоренности между политпартией ОПЗЖ и тогда еще президентом Порошенко о том, что эти каналы будут продолжать свою деятельность. Тем более, что Козак стал их номинальным владельцем именно в период правления Порошенко. Поэтому все-таки сегодняшнее решение Зеленского — это следствие борьбы с пропагандой или же есть договоренности?

— Слухи о том, что был какой-то сговор между Медведчуком и бывшим президентом Порошенко, очень легко опровергает тот факт, что во время президентской избирательной кампании эти канала занимали очень комплиментарную позицию к кандидату Зеленскому и воевали с Порошенко. Было бы странно, если бы при этом Порошенко договаривался с Медведчуком. Мы очень хорошо помним, что Россия сделала тогда ставку вовсе не на Порошенко и делала все возможное, чтобы в стране произошла смена власти. Более того, если внимательно вспомнить тот контент, который транслировался на телеканалах в начале правления Зеленского, можно заметить очень много комплиментов в его сторону. В последний год телеканалы начали занимать очень критическую позицию в отношении Зеленского. Я не исключаю, что это и толкнуло его на то, чтобы их закрыть. Но это не значит, что решение является неправильным, потому что, кроме критики Зеленского, была критика украинского суверенитета. И именно чтобы снять все эти вопросы, нужно завершать уголовные дела. Это и будет логическим выводом. Кроме этого, надо принять законы, в которых четко будет прописано, что является свободой слова, а что — пропагандой, чтобы в дальнейшем политики не использовали закрытие каналов в собственных целях.

— При голосовании СНБО за введение санкций против Козака председатель Верховной Рады Дмитрий Разумков воздержался от голосования. О чем свидетельствует такая его позиция?

— В лучшем случае, если такое слово в данном контексте присуще, он просто хотел показать свое особое мнение и позицию, чтобы на него обратили внимание, потому что у него есть амбиции по личной карьере. Это лучший сценарий. Но худший сценарий — это действительно то, что он не разделяет мнения, что эти телеканалы нужно было закрыть, и очевидно пытается позиционировать себя на другом политическом поле. Очень странное поведение. Оно мне напоминает поведение партии ОПЗЖ, когда в Верховной Раде голосовали за санкции против Никарагуа. Никарагуа открыло свое представительство в Крыму, и Украина должна была жестко ответить на это. Единственная фракция, которая голосовала против санкций — ОПЗЖ. То есть, это открытая позиция поддержки России и поддержки оккупации Россией Крыма.

«Во Франции правительство может закрывать любое СМИ безо всякого решения суда»

— ОПЗЖ уже заявила, что будет обжаловать санкции в Верховном суде. Каковы перспективы судебных разбирательств в наших судах, а также в Европейском суде по правам человека?

— Столько уже времени прошло, а ни одна международная организация не заявила ни слова в поддержку телеканалов Медведчука. Там очень хорошо различают, где есть свобода слова, а где — террористическая деятельность. И там очень хорошо знают, что такое гибридная война. Особенно это стало понятно в последние годы, когда, например, в США было расследование Мюллера, которое выявило, что Россия вмешивалась в американские выборы. Причем, как в выборы в Конгресс, так и в президентские. Также мы знаем ряд расследований в Европе, которые привели к тому, что, например, во Франции приняли закон, по которому правительство может закрывать любое средство массовой информации безо всякого решения суда, только с доказательствами, что СМИ распространяло фейки и имеет иностранное финансирование. Этот закон был ориентирован именно на российское вмешательство. За рубежом за все эти годы очень хорошо изучили реалии гибридной войны, и я не думаю, что у ОПЗЖ есть какой-то шанс в международных судах. А в наших судах все возможно, потому что наши суды недореформированы и от них можно ожидать все, что угодно.

«Когда сторонники «русского мира» получают по шапке — начинают говорить о демократических ценностях и свободах»

— Послы большой семерки одобрили закрытие телеканалов. О чем свидетельствует такая консолидированная позиция?

— Мировая реакция была прогнозируема. В таких ситуациях мне больше интересно смотреть на реакцию сторонников так называемого «русского мира». Когда у них все хорошо, они говорят, что у России должен быть особый путь, что есть какое-то внешнее управление над Украиной, что иностранные организации вмешиваются в наши дела, а еще есть этот американский YouTube, который все контролирует, что все это плохо и отвратительно. Но как только они получают по шапке, то начинают говорить об универсальных демократических ценностях, о правах и свободах, сразу вспоминают о международных организациях, гордятся, что их телеканалы транслируются на американском YouTube. И вот в чем двойственность этой морали.

Буквально в эти дни лидер ОПЗЖ Рабинович начал угрожать, что может быть обострение на Востоке, и это обострение будет результатом провокации (внимание!) украинской армии. По мнению Рабиновича, таким образом власть отвлекает граждан от проблем внутри страны. Вот вдумайтесь: депутат Верховной Рады Украины грозится обострением ситуации на Востоке и предупреждает о провокациях украинской армии. Ну какие вам еще нужны основания, чтобы возбуждать уголовные производства про содействие терроризму? И мы же говорим о человеке, который имеет депутатский значок, представляет украинскую власть. Уголовные дела отсекут возможность оспорить это решение в судах. И я, конечно, не исключаю, что сторонники ОПЗЖ испытают еще один вариант. По моей информации, они уже так делают. Они попробуют пойти по регионам и скупить региональные телеканалы, которые имеют лицензии — с тем, чтобы создать своеобразную сеть.

«В Украине нет свободы слова, но есть плюрализм информации»

— Если говорить про медиа-рынок в Украине вообще, он же не демократический и не европейский. Мы знаем, как он формировался в течение этих 30 лет. По вашему мнению, почему до сих пор законопроект о СМИ не принят, и кто этому мешает? Что делать, чтобы этот закон все же приняли?

— Хорошо, что хотя бы за счет принятых предыдущей властью законов, мы знаем, кто является владельцами каналов. Это уже большой шаг. Я всегда говорю, что в Украине нет свободы слова, но есть плюрализм информации. Слобода слова — это когда каждый журналист может по своему усмотрению давать информацию, искать темы. А плюрализм информации, который де-факто есть в Украине, — это когда каждый гражданин может получить информацию просто из разных источников, потому что у разных каналов есть своя позиция. Это, конечно, лучше, чем тогда, когда собственной позиции нет, как, например, в России или Беларуси, но это все равно не слобода слова. Но эти три телеканала — не о свободе слова. Здесь должны быть действия не только власти, но и журналистского сообщества, и оппозиции. Это очень масштабные вещи, которые могут изменить все медиапространство в Украине. Но на каналах Медведчука ни один журналист не жаловался на то, что владелец заставляет его что-то говорить. Там все было прекрасно, потому что пропагандистская машина работает в единстве между теми, кто выполняет, и теми, кто играет роль номинальных владельцев. Я абсолютно согласен с тем, что нам нужно больше свободы слова и чтобы журналисты соблюдали журналистские стандарты, в том числе, имели свою собственную позицию, а не придерживались какой-то редакторской линии.

«Когда есть прямое обращение от государства о содействии терроризму, я не знаю, что должно произойти, чтобы YouTube не закрыл трансляцию»

— Министерство культуры и информационной политики уже обратилось к компании YouTube про закрытие YouTube-трансляции телеканалов «Zik», «NewsOne» и «112 Украина». Ваш прогноз: каким образом отреагирует YouTube?

— Думаю, что закроет. Это же будет обращение власти. Вообще сама сеть YouTube — очень специфическая, они не очень любят политический контент и поэтому каждый раз, когда там появляется какая-то сомнительная политическая информация, они лучше закроют канал, чем начнут с этим разбираться. Но когда есть прямое обращение от государства о содействии терроризму, я не знаю, что должно произойти, чтобы YouTube не закрыл трансляцию. Поэтому сторонникам «русского мира», наверное, остается только быть последовательными, честными и организовать трансляции в «Одноклассниках» или в российском YouTube, если он там будет.

— Как повлияет закрытие каналов на политические рейтинги и Зеленского, и ОПЗЖ?

— С одной стороны, сначала это будет способствовать мобилизации сторонников ОПЗЖ. Но дальше, я не думаю, что рейтинг будет расти. Он быстро будет падать. Дело в том, что сторонники ОПЗЖ недостаточно ориентированные граждане, которые готовы поддерживать свою политическую силу. Это видно хотя бы по той реакции, которую ОПЗЖ имеет в первые дни после закрытия телеканалов. Я не вижу ни одного митинга или протеста. Но я очень хорошо помню, что было в городе Киеве, когда пытались закрыть, например, «5 канал». Это было еще до Революции Достоинства. Или что было, когда во времена Януковича закрывали телеканал «Еспресо». Сразу выходили люди и протестовали, это сразу вызвало ​​реакцию.

«Мы можем ожидать рецидива на любом телеканале»

— Но митинг все же был. Правда, не со стороны ОПЗЖ, а со стороны националистических организаций относительно канала «НАШ». По этой линии будет какое-то обострение?

— Оно всегда будет — до тех пор, пока эта система не будет до конца законодательно нормирована. У нас остается проблема: каналы закрыты, но теоретически любой другой канал может транслировать ту же российскую пропаганду. Это не запрещено законом. Поэтому, пока законодательно такие вещи не будет урегулированы, они могут повторяться. Даже вопрос о собственности. Медведчук является одним из совладельцев телеканала «1+1». Ну что-то я не очень верю в то, что они как-то изменят свою редакционную политику или каким-то образом выбросят Медведчука из собственников. Поэтому, опять же, здесь вопрос не только в каналах. Здесь вопрос в том, чтобы власть была последовательной до конца. Нужно уголовное расследование, нужны приговоры, нужно доводить дела до суда и, конечно, нужно инициировать законы.

Законы о коллаборации или о борьбе с вражеской пропагандой есть во всех демократических странах, причем, они намного жестче, чем мы себе представляем. Например, в Израиле во время военных операций всем СМИ категорически запрещается не только обнародовать потери, а и критиковать армию и генералов. То есть, сначала операция прошла, все поддерживают армию, чтобы там ни было, а уже потом, когда она завершилась, начинается разбор полетов. Поэтому, на самом деле, демократические страны, имеющие сходные геополитические вызовы, очень серьезно борются с вражеской пропагандой. Они прекрасно знают, чем это закончится: после гибридных телеканалов и пропагандистов приходят танки. Поэтому Украине нужно нормировать законодательное и информационное поля, чтобы подобные вещи не повторялись на других каналах. А пока этого не будет, мы можем ожидать рецидива на любом телеканале, куда зайдут деньги ОПЗЖ или Путина.