«Я не удивлюсь, если на эту годовщину работы правительство отправят в отставку. Голоса есть», — экс-министр финансов Игорь Уманский

Как правительство планирует отдавать многомиллиардные долги? Возможно ли Украине избежать дефолта? И как связаны COVID-фонд и «Большое строительство»? Об этом в программе «Информационный вечер» на телеканале Simon рассказал экс-министр финансов Украины Игорь Уманский. Кроме того, поговорили о том, что не так с украинской Конституцией, есть ли у власти профессиональные кадры и уйдет ли правительство Шмыгаля в отставку после года работы.   

«За три последние недели года правительство заняло больше денег, чем за 11 предыдущих месяцев»

— Сейчас в информационном пространстве обговаривают много резонансных тем — одни санкции СНБО чего стоят. А есть еще суд над Стерненко, бесконечная эпопея с вакцинацией… Вопросы экономики на этом фоне отошли на задний план. Как вам кажется, нас намеренно от чего-то отвлекают?

— У меня нет никаких сомнений, что те нарративы, которые сейчас навязывают СМИ, созданы для того, чтобы мы забыли о платежках, которые пришли, о том, что на самом деле у нас нет никакого развития в экономике, о том, что происходит у нас в области социального обеспечения. Мы обсуждаем другие вопросы. Как следствие, имеем эффект, когда телевизор вытесняет холодильник. 

— Вы еще осенью предупреждали о том, что для страны будет тяжелым завершение финансового года, будет тяжелым 2021-й. Тогда звучали такие страшные для украинцев слова как «дефолт» и «инфляция». По крайней мере, дефолта мы пока не видим, но инфляцию уже чувствуют все. Как вы сейчас оцениваете ситуацию? Спасет ли нас что-то от возможного дефолта?

— Необходимо понимать, что такое дефолт. Дефолт — это когда государство не в состоянии выполнять свои финансовые обязательства в полном объеме. Когда мы заканчивали прошлый год, закрывали декабрь, за последние три недели правительство заняло больше денег, чем за 11 предыдущих месяцев. Была настолько критичная ситуация с ликвидностью и закрытием года, что пришлось идти на очень оригинальные меры. Понемногу год завершили, ситуацию успокоили, но перенесли проблемы на начало этого года. 2021-й начался у нас достаточно спокойно, но сейчас 66% бюджета — это долги. То есть мы за счет заимствований будем закрывать две трети расходов, которые необходимо покрыть из государственного бюджета. Это для понимания нашей зависимости от долговой иглы и наших как внешних, так и внутренних кредиторов.

«Мы на пороге первичного энергетического коллапса»

Ситуация в экономике после вынужденного закрытия бизнеса не улучшается. 52% населения (и это только официальная статистика) находятся за чертой бедности. В энергетике мы увидим коллапс: повышение цен на газ, электричество и другие коммунальные услуги. Понятно, что в ситуации, когда большинство людей бедные, а цены растут, увеличиваются неплатежи. На сегодня почти 75 млрд грн — это задолженность населения за коммунальные услуги. Это означает очень простую вещь: в системе не хватает средств ни для поддержки энергобезопасности, ни для обеспечения функционирования других структур. Мы на пороге первичного энергетического коллапса. С прошлого месяца начались плановые отключения, чего Украина не знала уже много лет. Что дальше?

«Все зависит от политики правительства: или они будут защищать Украину, или исключительно конкретных украинцев»

В каком мире мы живем после этой пандемии? Мы видим, что (особенно после кризиса и закрытия Китая) оборвался целый ряд производственных цепей. Целые отрасли в Европе были вынуждены закрыться исключительно из-за того, что их контрагенты в Китае не работали, не поставляли им комплектующие. Мир осознал простую вещь: когда ты зависим от внешнего мира — ты уязвим. Сейчас большинство стран пересматривает свою экономическую политику. Они начинают выстраивать цепи таким образом, чтобы обезопасить себя в будущем от подобных вещей, которые могут произойти естественным путем — из-за катастроф, пандемии и т.д., — или сознательным — в виде каких-то агрессивных политик тех или иных стран. Как следствие, ты будешь зависим.

Процессы глобализации не завершатся. Они будут идти, но исключительно из-за распространения информации и из-за каких-то коммуникационных вещей. С точки зрения экономической политики… Тот же прошлый год: усиление конфликта на фоне коммерческих отношений и борьбы за рынок между Америкой и Китаем. В этом контексте Украина или вовремя сориентируется и будет проводить политику протекционизма своего бизнеса, защиты своих интересов… Это абсолютно нормальная история. Так делают сильные страны. Нам они импортируют мнение о том, что необходимо все либерализовать, все открывать, а между тем сами будут вести политику жесткого протекционизма своих интересов.

— Но они могут себе это позволить, а мы нет.

— Мы не можем себе позволить не защищать наш бизнес, не защищать наших людей, рабочие места здесь, в Украине. Зачем нам создавать рабочие места для компаний в других местах и терять собственные. Потом наши люди будут ехать куда-то в поисках той же самой работы. Поэтому все сейчас зависит от того, какая будет политика правительства: или она будет направлена ​​на защиту интересов Украины, или исключительно на защиту конкретных украинцев — так называемых самых богатых людей, интересы которых правительство, к сожалению, в основном и представляет.

«Проблемы того года просто перевели на этот. Еще и с процентами»

— Я немножко вернусь назад, к заимствованиям, которые были сделаны правительством в конце года и превзошли все предыдущие 11 месяцев. Напомните, у кого мы заимствовали и были ли у нас другие источники, из которых мы могли бы получить эти деньги? Имеет ли экономика Украины возможности зарабатывать, или мы можем только заимствовать?

— В основном, были небольшие заимствования на внешнем рынке. Пришла так называемая макрофинансовая помощь от Еврокомиссии. Но большинство заимствований — это внутренний рынок. При этом необходимо понимать: если правительство заимствует деньги, в валюте в том числе, на внутреннем рынке, то это в два раза дешевле, чем их заимствование на внешнем рынке. Тоже такой интересный вопрос для анализа: зачем вы берете под более высокие проценты за границей, если можете дать на полпроцента больше внутри Украины, и спрос на государственные ценные бумаги будет. Когда делали эти заимствования в конце года, очень многие из тех инструментов, которые тогда размещались на внутреннем рынке, были очень короткими по срокам. И очень большая нагрузка как раз сейчас, на первое полугодие, на этот месяц и на лето. Там были трех- и шестимесячные бумаги. Как следствие, проблемы того года просто перевели на этот.

— Еще и с процентами?

— Еще и с процентами, которые вдвое выше уровня нашей инфляции.

Могли ли мы где-то найти другой ресурс? Даже через стимулирование экономики, развитие предпринимательства, стимулирование индустриального потенциала — и это необходимо делать, — эффект мы получим за год или два. Это самый быстрый вариант. Поэтому единственный источник, который можно быстро найти в публичных финансах и который позволит выровнять ситуацию, — это борьба со схемами. Любое предложение в бюджет, которое позволило бы или сэкономить средства, или увеличить поступления от налогов, приводит к простой вещи: необходимо закрыть те или иные схемы. Речь идет о налоговых схемах, схемах на таможне — те же «скрутки» НДС, схемы с подакцизной группой и т.д. То есть надо, чтобы те люди, которые сейчас находятся в правительстве и сидят на этих потоках, просто от них отказались. Возможно ли это? Я думаю, что возможно, но только необходимо поменять этих людей. Если человек год сидел на этих потоках и не отказывался от них, представляете, какая должна быть у него мотивация, чтобы неожиданно взять и отказаться. В стране не очень хорошо, но у них, отдельно взятых людей, все замечательно.

«От МВФ важно получить не только сам транш, но и положительный пересмотр»

Мы не смогли выйти на программу с тем же Международным валютным фондом. МВФ — это светофор. Если есть программа — это «зеленый свет» для остального мира. Если у тебя вообще нет программы, то инвесторы и кредиторы ориентируются исключительно на прямые отношения с тобой. А если у тебя есть программа — они смотрят на этот светофор, какой свет показывает МВФ. То есть, от него важно получить не только сам транш, но и положительный пересмотр. Если ты не способен обеспечить этот «зеленый свет», ты тогда для себя принимаешь решение: каким образом ты будешь строить свою систему отношений с МВФ.

То, что сейчас делает правительство… Ну, это точно как в том анекдоте, когда и неестественной секс имели, и органические отходы пробовали на вкус, и в конечном итоге без денег остались. Когда ты подписываешь соглашение с МВФ и берешь на себя определенные обязательства, получаешь меморандум и первый транш, ты четко для себя должен осознавать: ты способен выполнить все требования и пункты, под которыми ты сам подписался (потому что Украина подписывается под этими обязательствами), или не способен. У нас же были сделаны некоторые, в том числе общественно уязвимые, вещи и как следствие мы получили акции предпринимателей «Save ФОП» по всей стране, получили «тарифные майданы», получили возмущение от людей.

Остальные пункты не выполнили и не получили программу с МВФ. Начали придумывать какие-то вещи — как же назад откатиться в вопросах с теми же тарифамы, с предпринимателями. Наелись всего, получили неудовольствие от людей, от бизнеса. Дали эту скидку на газ — и то только на два месяца, и то исключительно тем домохозяйствам, которые на прямых договорах с «Нефтегазом».

Запутали всех — и не только в Украине, но и за рубежом. Наши партнеры, в том числе в МВФ, говорят: «Слушайте, правительство, мы не понимаем, какая у вас логика? Вы утвердили закон, мы с его логикой согласились. Согласно этому закону должна быть такая методика и такой подход к формированию стоимости тарифов. После этого вы говорите: «Мы дадим скидку 30% «. Почему 30? Почему не 20? Почему не 50? Почему вообще скидка должна быть?» Какая-то непонятная палитра. И это непонятно ни людям, ни нашим международным партнерам.

Получили везде негатив: от людей — недовольство, от бизнеса — недовольство. МВФ несколько раз продолжал работу миссии, в конце концов они свернули свою работу, завершив ее без положительного заключения, без соглашения со staff (это первый этап, когда ты договариваешься с функционалом МВФ, выходишь на определенные договоренности, и твой вопрос выносится на совет директоров). Решение принимают на совете директоров: предоставлять следующий транш или нет. Мы не вышли даже на уровень, чтобы наш вопрос могли вынести на совет директоров.

И здесь вопрос такой: зачем вы так сделали? Если вы осознавали, что не можете это выполнить, тогда вообще остановитесь. Не возмущайте людей. Дайте возможность бизнесу и людям спокойно развиваться. Рассчитывайте на другие возможности. У вас должен быть «сценарий Б». Когда выходит правительство и говорит, что у нас «сценария Б» нет, но и по «сценарию А» мы не можем двигаться. Ну, извините меня, это патовая ситуация.

— Исходя из вашего личного опыта, есть ли у нас шансы, что МВФ нам снова поверит на слово?

— Нет. Это не так организация, которая верит на слово. Тем более, тем самым людям, которые уже не выполнили свои обязательства и не сдержали своего слова. То есть там альтруистов не много.

«ОВГЗшная пирамида рано или поздно очень громко схлопнется»

— Вот мы сейчас понимаем, что нужно возвращать все то, что занимали в декабре. Какие есть варианты у нашего Кабмина? Из чего все это возвращать?

— Сейчас спрос на наши ценные бумаги ОВГЗ — как гривневые, так и валютные — по внутреннему рынку достаточно высок. Правительство понемногу поднимает ставки, и это очень привлекает так называемых инвестиционных спекулянтов. Уровень доходности на сегодня вдвое выше, чем уровень инфляции, а мировой долговой рынок, особенно если брать европейский сегмент, перенасыщен ликвидностью. Денег очень много, а инструментов, которые давали какую-то доходность, почти нет. Развитые страны привлекают, в том числе с отрицательными ставками. То есть, если вы дадите свои деньги правительству Германии, то вы дадите их под минус полтора процента. То есть вам вернется даже меньше денег, чем вы вложили.

В ситуации с Украиной мы даем эту доходность. Как следствие, в том числе приходит валюта в эти быстрые спекулятивные инструменты. Мы увидели ослабление валютного курса и укрепление гривны. Понятно, сезонный фактор, идет выручка от сельхозпроизводителей, от производителей сырья, металлопродукции, которая по цене за последнее время неплохо выросла в мире. Но пришел этот спекулятивный капитал. Валюты на рынке больше, чем должно быть, и идет укрепление гривны. Понятно, что это укрепление временное. Более того, мы такую ​​ситуацию уже проходили. Сейчас эти спекулянты заходят на рынок, меняют валюту, получают достаточно неплохую доходность. Курс укрепляется, они меняют обратно на доллары, но уже по другому курсу, получая доходность на курсе. Такая ОВГЗшная пирамида рано или поздно, как любая финансовая пирамида, очень громко схлопнется. Повторюсь, 66% бюджета этого года — это заимствования. Для того, чтобы мы могли закрыть невероятно большой на этот год дефицит бюджета, закрыли долги и выплаты по предыдущим обязательствам… Это невероятно большая сумма и нагрузка на финансовую систему любой страны.

«Мы не можем себе позволить обслуживать долги. Но и другого источника, чем новые долги, государство не создает»

Когда оценивают долговую ситуацию в государстве, очень часто смотрят на уровень долга по отношению к его ВВП. Это не очень корректная история, потому что стоимость этого долга в Германии или США значительно ниже, чем для Украины. Поэтому, имея не столь большой долг, как в тех же Соединенных Штатах, нам намного дороже его обслуживать. Мы не можем себе позволить обслуживать даже эти — не очень большие с точки зрения размера по отношению к другим странам — долги. Но и другого источника, чем новые долги, государство не создает. Единственный источник, который мог бы быть — это экономика, развитие, рост, добавочная стоимость, созданная внутри страны. И за счет этой добавочной стоимости, как следствие, перекрывать долги предыдущего периода. Нет пока что этого роста. К сожалению, мы видим, что с периодичностью в несколько лет у нас приходят очередные экономические кризисы.

В этой ситуации, повторюсь, по моему глубокому убеждению, необходимо было бы идти к кредиторам, но с сознательной позицией и политикой. Или мы эту долговую пирамиду, этот узел, сейчас рубим. Ситуацию решаем. И развиваем публичные финансы таким образом, который бы позволил нам обезопасить ситуацию — как внутри, так и с точки зрения возможности в дальнейшем выполнять свои обязательства перед внутренними и внешними кредиторами. На этом этапе без реструктуризации долга, без отсрочки выплат по нему мы не сможем обеспечить рост той базы, печки, экономики, которая позволит увеличить доходы, в том числе государственного бюджета. Увеличить финансовые возможности бюджета по обслуживанию как текущих долгов, так и обеспечению развития. К сожалению, пока никто почему-то не решается это сделать. Подыгрывают финансовым спекулянтам и подогревают пирамиду ОВГЗ. За период времени, пока эта пирамида схлопнется, очень многие успеют неплохо на Украине заработать. Другой вопрос — кто за весь это банкет заплатит. Ответ очень прост. Заплатим мы с вами, как налогоплательщики. Так же, как и все получатели государственных услуг, потому возможностей финансировать медицину, образование и армию у государства все меньше и меньше.

«Самая большая статья расходов государственного бюджета — это обслуживание государственного долга»

— Вот вы говорите: рано или поздно пирамида схлопнется. Так когда же? Рано или поздно? В какой это может быть промежуток времени?

— Все зависит от политики правительства и согласованности действий с Национальным банком. Некоторое время эта конструкция может поддерживаться, в том числе через определенные инструменты Национального банка: через монетарные инструменты. Это когда они сорбируют избыточную гривну с рынка. Такая конструкция уже несколько лет, по крайней мере, с середины 2018 года, живет. Сейчас мы пришли к ситуации, когда у нас самая большая статья расходов государственного бюджета — это обслуживание государственного долга. Эту ситуацию можно растягивать, продлевать срок, искусственно поддерживать, как человека в коме, но ты понимаешь, что из комы он уже не выйдет никогда.

— То есть дальше — смерть. В каком виде? Дефолт?

— В отличие от такого пациента, государство не может обанкротиться по определению. Оно может оказаться в состоянии дефолта, когда не может выполнять свои обязательства. Дефолт может быть различным. Он может быть полным, когда государство идет в отказ в выполнении своих обязательств и разрывает свои отношения с кредиторами. Такой жесткий сценарий проходили несколько стран. Наиболее яркий пример — Аргентина. Завершилось это тем, что в конце концов был полный коллапс всех систем. Коммунальные службы не работали, электричества в стране не было, воды не было. Процветало тотальное мародерство и такой переход в дикость людей. Успокаивали эту ситуацию танками. Несколько месяцев в Аргентине был полный Апокалипсис. Такой сценарий точно никому не нужен, и я убежден, никто до него не дойдет.

«У этого правительства вообще нет никакой программы»

Умная история, когда ты ведешь цивилизованные переговоры с кредиторами. Более того, Украина это делала несколько раз. Многие страны делали это не единожды. Ты выходишь с кредиторами на тяжелый, но откровенный разговор и показываешь им свои планы, показываешь свои возможности и перспективы: «Я не могу, согласно графику, обеспечить эти выплаты. У меня будет аргентинский сценарий — и вы потеряете все. Или мы договариваемся, делаем другой график, пересматриваем стоимость обслуживания». Ты показываешь кредиторам, что они на самом деле не теряют, у них нет убытков. Они получат немного меньше прибыли, но это точно будет прибыль. У них не будет на балансе мусорных активов в виде наших ценных бумаг. У них вообще появляется другая перспектива, по которой они даже могут повысить свою ликвидность из-за того, что тот новый инструмент будет более рыночным, более понятным на сегодняшний день. То же самое ты делаешь на внутреннем рынке. Но, повторюсь, это можно делать только в случае, когда это профессионально сформированное правительство, когда оно способно предложить программу. Не просто выйти и сказать: «Я хочу реструктуризировать долги».

— Я так помню, что у нашего правительства вообще нет программы…

— У этого правительства вообще нет никакой программы. Тут даже не вопрос — хорошей или плохой. Вообще никакой. Тем более, у нас как раз год, как правительство работает.

— И должен быть отчет. А как отчитываться, если нет программы?

— В любом случае, отчет должен быть — даже при условии, что нет программы. Если этот отчет не будет утвержден, то автоматически должна быть отставка правительства. У нас давно технологически научились обходить эту историю: отчет принимают на экономическом комитете рассматривают, но в зал на голосование не выносят. Негативного голосования нет — нет. Нет оснований для отставки.

«Ты говоришь одно, а целый Шмыгаль говорит, что у нас есть своя программа и политика»

— После того, как вы оставили пост министра финансов, вы еще полгода были советником главы Офиса президента. Я уверена, что вы все эти вещи неоднократно говорили. Слышали ли вас?

— Если бы прислушивались, то, наверное, я бы и сегодня оставался советником. Функция и задачи советника — давать советы. Если эти советы не нужны, я не вижу смысла оставаться и просто быть при должности. Логика была проста: вот ты говоришь одно, а целый Шмыгаль говорит, что у нас есть своя программа и политика. Я говорю: «Вопросов нет. Где они? » — «Ну смотри, коллапса ведь нет, проблем нет.» — «Как нет? Посмотрите, что в аналитике происходит, что в публичных финансах»…

Там пожар потушили. Как будут тушить пожар в энергетике — еще вопрос. Надо понимать, что проблема долга в 75 млрд сама не решится. Все участники отраслей — коммунальной, энергетической — оказались в ситуации неплатежей, потому что каждый из них в этой части имеет свои доходы. Как следствие, мы получили ситуацию, когда мы подошли к отопительному сезону, начались довольно существенные морозы, но на большинстве тепловых станций не было запасов угля, на некоторых было на два-три дня. Атомные станции не имели ресурса, чтобы провести плановые и внеплановые ремонты и увеличить объем работающих блоков. Они в панике вынуждены были пустить на рынок электричество из Беларуси и России, потому что не хватало собственных мощностей для обеспечения потребности. Забыли даже о той аргументации, согласно которой они перед этим запретили пускать на наш рынок энергию из любой страны. Но когда ситуация коллапса — тут уж не до каких-то эфемерных вещей. Необходимо было обеспечивать целостность системы. Если бы отключения пошли уже не плановые, а вынужденные, восстановить баланс энергосистемы было бы крайне сложно. Поэтому мы на грани коллапсов.

«У нас настолько низкая сравнительная база, что развиваться нам было бы значительно проще, чем кому-либо другому»

Я не знаю, какие еще необходимо иметь вещи, чтобы понять, что без внятной экономической программы деятельности развития мы получить не сможем. Рассчитывать исключительно на либеральные вещи, что рынок и бизнес лучше знают, что делать, и самостоятельно вытянут экономику… Было бы замечательно, если бы это была не мантра, а правда. Без помощи государства ни в одной стране мира на сегодняшний день невозможно развить экономику. Особенно в условиях, когда разрушаются многолетние цепи и отношения. Когда страны замыкаются в себе и защищают собственные рынки. В этой ситуации правительство и государство должны помочь своей экономике и бизнесу не только выживать, но и развиваться. Тем более, у нас после стольких лет падения настолько низкая сравнительная база, что нам развиваться было бы значительно проще, чем кому-либо другому. Слишком низко уже упали.

«Из COVID-фонда только 20% было потрачено на медицину, остальное — на «Большое строительство»

— Не могу не спросить о COVID-фонде. Недавно пришла вакцина. Не совсем та, которую мы ждали. Не совсем сейчас понятно, «зрада» это или «перемога». Скажите, когда создавался COVID-фонд, обсуждался ли вопрос потребности в закупке вакцины, проплат за нее? Большинство стран еще в том году начали делать проплаты, а мы сейчас остались без ничего.

— Когда в марте прошлого года я делал секвестр бюджета, и за счет секвестра бюджета был создан COVID-фонд, не было даже какой-то информации, что некоторые компании уже начали разрабатывать вакцину. Мы понимали, что рано или поздно вакцина будет найдена. И, дай Бог, будут найдены лекарства. Вакцина — это одна ситуация, а самое важное, все же, найти лекарство от этой болезни. Будут ли они найдены, каким образом, когда, в Украине или снаружи — никто не знал. Никто не знал, как будет развиваться ситуация самой пандемии, какие необходимо создавать инфраструктурные возможности для медицины, надо ли закупать дополнительное оборудование или скорые помощи, или надо привлекать волонтеров к работе и тому подобное. Никто не мог ответить на эти вопросы. Поэтому у меня возникла идея создания этого фонда, который был бы достаточно гибким инструментом, быстрой реакцией правительства на те или иные вызовы, которые есть сейчас и которые могут возникнуть завтра. Мы работали в условиях, когда непонятно было, сможет ли работать Верховная Рада. Она периодически закрывалась на карантин. Этот инструмент был создан таким, который бы позволял быстро принимать решения без Верховной Рады. В результате, большая часть средств этого фонда была направлена ​​не на медицину, не на социальную защиту, не на поддержку бизнеса, который оказался на грани. Фонд пошел на так называемое «Большое строительство», на дороги. Никакие вакцины не закупались. Из этого фонда только 16 млрд было направлено на медицину. Это чуть более 20% всего фонда. Это просто ужас какой-то.

Кстати, существует вопрос аудита COVID-фонда. Это также вопрос МВФ. Когда мы с ними создавали эту новую программу, мы получили определенные договоренности по поддержке, в том числе, финансирование того огромного дефицита, который был предусмотрен на прошлый год. Мы показывали этот COVID-фонд как инструмент выхода из ситуации, которая сложилась. Они увидели, как правительство его распределило, и говорят: «Подождите, мы вам поверили год назад, а теперь, пожалуйста, вы сначала покажите, куда вы потратили деньги, в том числе средства, поступившие от МВФ, а потом мы будем принимать решение: давать вам следующий транш или нет». Почему-то правительство не спешит делать аудит COVID-фонда. У нас очень часто перед обществом не отчитываются, но МВФ всегда получает всю информацию в полном объеме. В данном случае, они даже МВФ не предоставляют информацию.

«Мы поддержали экономику России и Беларуси»

— Я понимаю, что вы уже не работали в правительстве, когда было принято решение о переброске этих средств на строительство. Но все равно, может, вы знаете, чем руководствовались, какая была логика: забрать средства у медицины во время пандемии?

— Если бы я был в правительстве, я бы не позволил эту переброску сделать. Без министра финансов сделать это было невозможно по определению. Может, потому и не нужен я был в том правительстве. Более того, когда я приходил ругаться, мне говорили: «Ну, слушай, ты же сам заложил нормы, что средства могут направляться в том числе на поддержку экономики». Да, но я закладывал логику: на поддержку экономики и бизнеса, которые страдают от локдауна. Вы ограничили конституционные права людей, тогда дайте им хотя бы поддержку. Да, это направление закладывалось, но для поддержки тех, кто пострадал из-за пандемии. Не было логики, что вы эти средства просто возьмете и буквально закопаете в землю.

Я мог бы понять, если бы деньги направили на какие-то сферы, в которых большая добавочная стоимость. Как следствие, образуется большое количество дополнительных рабочих мест из смежных отраслей. Так называемый мультипликатор, когда ты создаешь одно рабочее место в строительстве, ты создаешь от шести до восьми рабочих мест в смежных отраслях. Ты понимаешь, что таким образом поддерживается экономика. Но не в дорожной отрасли, где 80% расходов — это материалы, большая часть из которых — импортные материалы из России и Беларуси. Мы поддержали экономику России и Беларуси. А кто получил эти контакты? Украинские компании? Львиная доля, опять же, пошла на иностранные компании. Я такой логики поддержки экономики, мягко говоря, не понимаю. То есть экономику поддержали, но не украинскую.

— По «Большому строительству» сейчас очень много разговоров о коррупционности этой сферы. В частности о том, что там есть такой «синдикат» или «картель». При этом на этот год мы видим опять очень буйное анонсирование «Большого строительства». Как вам кажется, почему такая упрямая активность в этом направлении?

— Кому-то показалось, что это общественно-публично очень выгодная история, и что она невероятно прекрасно воспринимается людьми. И мы будем, например, строить аэропорты в Донецкой и Луганской областях. Строить, наверное, на линии разграничения, чтобы было сообщение с областными центрами в Украине. То, что там есть уже действующие аэропорты, — это неинтересно. Есть также аэропорт в Мариуполе. Берите — используйте. Но не используют, он запрещен, потому что слишком близко к линии разграничения. Логики в подобных подходах, по-моему, не очень много. Если вы хотите поддержать, в том числе, строительную отрасль, которая действительно создает много новых рабочих мест, то поддержите, но только ту, которая имеет значительную внутреннюю составляющую, то есть украинскую. И которая действительно имеет возможность через мультипликатор создать рабочие места в смежных отраслях.

Например, у нас огромная потребность в жилье для переселенцев, армии, учителей, медиков и т.д. Если это будет программа, например, доступного жилья, эффект от инвестирования государства и поддержки именно этих направлений будет более заметный. Тем более, с долей использования возможностей самих людей покупать это жилье. То есть государство может купить 30 или 70% (в зависимости, для каких категорий жилье предназначено). Остальные люди могут выплачивать в течение 20 лет. Как следствие, решится и социальный вопрос, и рабочие места будут. Там почти нет импортной составляющей. Если это какое-то элитное строительство, там действительно какая-то фурнитура дорогая должна быть и прочее. Если это эконом-класс, то вся фурнитура, окна, двери и т.д. идут украинского производства. Берите — поддерживайте, создавайте новые рабочие места. Тогда здесь есть логика, тогда здесь есть какая-то понятная политика. Сейчас это выглядит как исключительно такая PR-акция.

«Необходимо, чтобы в правительство приходили люди, у которых первой записью на государственной службе не стоит «министр»

«Мы будем строить аэропорты, мы будем строить очередной гиперлуп, космические проекты мы будем запускать «. Все это замечательно. Кстати, у нас есть космический проект, который мы делали с Бразилией, у нас там платформа. Он сейчас в замороженном состоянии. Другими словами, нет финансовых возможностей ни у Бразилии, ни у Украины. Если вы нашли эти возможности, ну, ОК, давайте, восстанавливайте этот проект — тем более, что там много денег уже вложено. Вы будете иметь свою площадку, которая может быть использована не только для запуска украинских спутников, но и для зарабатывания денег. Но, опять же, здесь должен быть кто-то с исторической памятью, чтобы сказать: «Ну подождите, есть много наработок, много денег государство уже когда-то потратило. Зачем мы будем начинать что-то с нуля, если уже там начатые проекты?». Но для этого необходимо, чтобы в правительство приходили люди, у которых первой записью на государственной службе не стоит «министр». Он не работал в государственном управлении, не знает, как эта система вообще функционирует. Для этого надо, чтобы туда приходили люди, которые знают и понимают, что происходит в государстве, а не только в каком-то отдельно взятом частном бизнесе.

— Я смотрела ваше интервью, где вас спрашивали о качествах современного руководства украинского государства. Вы сказали: некомпетентность, не системность, не командность. Это было блиц-интервью. Что вы имели в виду?

— У нас каждое правительство, начиная, кажется, с 2002 года, формируется на базе коалиционных договоренностей. Даже сейчас, когда у нас было моно-большинство, у нас нет правительства, которое было бы сформировано по профессиональному признаку. То есть, это все равно определенный компромисс между политическими группами, олигархами и людьми, между которыми распределены сферы влияния. Как следствие, имеем, в том числе, полный конфликт интересов внутри правительства. Имеем ситуацию, помните, как в басне Крылова про Лебедя, Щуку и Рака. Воз, то есть экономика, никуда не двигается. Как-то оно само по себе развивается. Работы много, энергии тратится как-будто много, все куда-то бегают, все что-то делают, а результата нет. Эту ситуацию, по моему глубокому убеждению, можно решить только формированием людей не по признаку представительства чьих-то интересов, а по признаку профессиональной деятельности, профессиональных качеств, знаний, опыта, умений. Как следствие, команда может работать совместно, потому что у них общая задача, общий интерес.

«Ни один парламент, который не имел большинства, ориентированного на президента, долго не работал»

— Эта проблема началась с того момента, как начались коалиционные правительства, или в последнее время она прогрессирует?

— Она в разное время за этот период имела разную ситуацию с персональным воплощением, но как раз с создания коалиционного правительства. Мы собезьянничали определенные конституционные модели формирования правительства с европейских стран, но забыли о том, что европейские страны к этому шли веками и у них уже была сформирована определенная культура, в том числе, и политическая. Как следствие, у нас получилась разбалансированная модель по Конституции. У нас нет трех разделенных властей: законодательной, исполнительной и судебной. У нас на сегодняшний день, по сути, законодательная власть формирует исполнительную, то есть это одно и то же. И они вместе формируют судебную. У нас нет разделения власти. Как следствие, нет сдержек и противовесов. Нет баланса интересов. Если кто-то что-то не так сделал, то в этом треугольнике всегда есть еще две силы, которые могут проконтролировать, дать соответствующую оценку и оперативно среагировать. У нас все это единое целое. И эти постоянные конфликты интересов… Причем, это формируется не в одном каком-то центре. Это определенная такая коллаборация интересов, повторюсь, политических групп, олигархов (не всегда это какие-то разные вещи) и отдельных людей, получивших те или иные выборные должности.

Этот конфликт между президентом и правительством… Независимо от того, какая у нас была Конституция — парламентско-президентская или президентско-парламентская, — все равно всегда у нас руководителем государства является президент, с которого будут спрашивать. Посмотрите, ни один парламент, который не имел большинства, ориентированного на президента, долго не работал. Были досрочные выборы.

«У нас одна из должностей — президента или премьера — лишняя»

Вся эта наша проблема заложена в самой конституционной модели. Коррупция является следствием этих систем и отношений. Бардак, который мы имеем в экономике, и воз, который стоит на месте, — также являются следствием этой базовой проблемы, заложенной в самой Конституции. По моему глубокому убеждению, если брать ментальность украинцев, у нас одна из должностей — президента или премьера — лишняя. Я убежден в том, что лишняя должность премьер-министра. Мы же с вами не выбирали ни Гончарука, ни Шмыгаля, ни Гройсмана, ни Яценюка.

— Люди вообще забывают, что у нас парламентско-президентское государство.

— «Это все ваши прихоти. Мы выбрали президента -все, с него будем спрашивать». А он нам потом начинает рассказывать, что это не его сфера ответственности, здесь правительство. А кто сформировал это правительство? А ты его и сформировал. «А я сформировал, а они не в тот бок побежали». Разорвите цепь недоразумений. Уберите должность премьер-министра. Вообще уберите. Избрали президентом — он возглавляет исполнительную власть. Выбрали Верховную Раду — это законодательная власть, которая создает правила, по которым исполнительный орган должен действовать, и которая создает институты контроля за тем, как они выполняют эти правила, то есть законы. И независимая от тех и других судебная власть. Она в случае нарушения закона может наказать как одних, так и вторых, так и любых нарушителей. И президент тогда имеет пять лет на реализацию политики.

У нас может меняться несколько министров за год… Какую политику они будут проводить? Этот министр понимает, что он пришел, а через месяц или два его могут уволить. Он будет как-то стратегически мыслить? Он будет закладывать какие-то вещи, которые могут сработать за два года? Нет, только быстрые решения, только тушение пожаров. Ну, вот и имеем тушение пожаров. Никаких программ, никакой логики, никаких решений — даже тактических — на год вперед не делается. У нас нет института делегирования доверия. С действующей сегодня Конституцией большинство полноты власти должно быть как раз у правительства, но чиновники на сегодняшний день, повторюсь, не могут быть уверены ни в чем. В той конструкции, которая есть. Поэтому необходимо менять саму конструкцию. На 5 лет назначили, президент назначил правительство. Кроме нескольких должностей — министра обороны, министра иностранных дел, ну, и, разумеется, силовые ведомства — это должно быть по согласованию с парламентом. А остальные — это его политическая ответственность. Если он видит, что кто-то из министров не справляется, тогда он меняет члена команды. То есть команда — она работает, у этой команды есть какая-то логика и программа, с которой ты шел на выборы. Если тот или иной член команды не справляется, то меняется не вся команда, а один элемент.

— Кажется, что у нас сейчас так и происходит. Недавно внесли изменения в закон о государственной службе, и, собственно, Верховная Рада не принимает решения о назначении исполняющих обязанностей министров.

— В одном из правительств я почти два года исполнял обязанности исполняющего обязанности. В принципе, с точки зрения работы, у тебя все обязанности в полном объеме, но часть полномочий — отсутствует. Поэтому не совсем правильная эта конструкция. Более того, на заседании правительства ты не имеешь права голоса, потому что ты не назначен согласно Конституции на должность. Обязанности у тебя есть, а права у тебя ограничены. Тоже не очень хорошая конструкция. Более того, она не очень честная. Если нет доверия. Есть орган, который может тебя назначать. Этот орган принял решение — тебе не доверяют. Ну, тогда уходи.

«Периоды экономического роста и развития у нас происходят исключительно случайно»

— Как, кстати, вы относитесь к ситуации с господином Витренко, которого никак не могли назначить и в конце под него, как нам кажется, изменили законодательство?

— Вообще, трудно комментировать такие вещи, которые не поддаются какой-то логике, и не очень понятно, зачем это делать. Понятно, что ситуация уже настолько гиперболизированная и раздутая на ровном месте: переколотить половину парламента ради решения вопроса трудоустройства одного человека. Сам Витренко от этого, с точки зрения своего имиджа, не выиграл, и правительство от этого не выиграло, президент от этого не выиграл, власть вообще от этого не выиграла. Поэтому, зачем делать такие ошибки, — для меня огромный вопрос. Тем более, что нет поддержки. Найдите человека, который будет иметь поддержку. Или здесь вопрос тогда к тому, а кто дает эту кандидатуру. Тут же вопрос может быть не только, что это у Витренко нет поддержки. Возможно, нет поддержки у тех, кто, как считают депутаты, стоит за Витренко. По моему глубокому убеждению, это вопрос и проблема системы. Системы отношений и конституционной модели. Сколько лет мы не развиваемся, не живем. Мы видим, что периоды экономического роста и развития у нас происходят исключительно случайно. В период, когда есть рост на внешних рынках, тогда и мы, будучи рядом с ними, также растем. Все остальные периоды мы или стагнируем, или у нас идет падение.

«Я не удивлюсь, если на эту годовщину своей работы правительство отправят в отставку»

— Перспективы правительства Шмыгаля. Долго оно будет? Постоянно прорицают его отставку.

— Здесь спрогнозировать невозможно. Я не удивлюсь, если на эту годовщину своей работы правительство отправят в отставку. Но здесь нужно понимать две простые вещи: есть ли голоса на сегодня в Верховной раде для назначения нового правительства. Мы имели одно правительство, сформированное из так называемых либералов. Проработали полгода — ушли. Второе правительство — полуолигархическое. Удовольствия от его работы нет ни у кого. Голоса за отставку есть — вопросов нет, но назначить кого-то, особенно если будет такая же логика, как при формировании первого или второго, точно понятно, что 226 голосов под это уже не будет. Период трогательного романтизма парламентариев прошел, и они будут задавать очень жесткие вопросы: а почему этот человек, а чьи интересы он представляет, а на кого он будет работать. И в этой конструкции возможно формирование только профессионального правительства, которое не представляет ни какую-либо олигархическую структуру, ни какой-нибудь крупный бизнес, ни какие-то исключительно политические проекты. Потому что если это будет кто-то из представителей или лидеров политической силы, остальные политические силы его не поддержат. Тогда идет усиление их конкурентов, понятно, что тогда согласие найти в сессионном зале будет невозможно. Только профессиональный подход — такое «правительство спецназначения».