Харьков как крупный технологический хаб очень важен для Израиля – интервью посла Израиля в Украине

Во время своего первого визита в Харьков Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Израиль в Украине Михаэль Бродский дал эксклюзивное интервью в программе «Информационный вечер» на телеканале Simon. О бизнесе и инвестициях в Украину, перспективах Харькова, войне и антисемитизме. Приводим текстовую версию разговора.

 «У нас есть конкретная задача – помочь израильскому бизнесу работать здесь, в Харькове»

 — Посол государства Израиль – это достаточно серьезный, высокий уровень, тем не менее, вы находитесь с визитом в Харьков. И, насколько мне известно, Харьков не первый и не единственный город, который вы посещаете с официальным визитом. Это ознакомительная поездка? Это поездка с представительскими функциями или речь идет о том, что мы продвигаем какие-то региональные проекты?

— С одной стороны, это действительно ознакомительная поездка, поскольку это мой первый визит в Харьков. Я не так давно нахожусь в Украине, приехал в Украину 4 месяца назад, поэтому не успел еще побывать во многих городах. Харьков — один из первых городов, в который я приехал. Крупный город, второй по величине. Понятно, что мне хотелось сюда приехать. Но кроме ознакомительных целей у нас есть конкретная задача – помочь израильскому бизнесу работать здесь, в Харькове, в Харьковском регионе. Именно поэтому мы проведем здесь бизнес-форум (разговор состоялся накануне Израильско-украинского бизнес-форума в Харькове – Ред.), мы пригласили израильские компании, которые работают в Украине по ряду направлений. Хотим организовать здесь встречи как с представителями администрации города и области, так и с компаниями, с бизнесом местным, который может быть заинтересован в сотрудничестве с израильскими компаниями.

Если говорить о направлениях, то это три направления. Сельское хозяйство и водоснабжение, как городское, так и кабельное орошение для сельскохозяйственных нужд. Второе направление – это безопасность. Все, что касается таких направлений, как «Умный город», создание ситуационных центров — очень востребованная сегодня тема. Третье направление – это медицина. Израилю есть, что предложить в этом направлении, у Израиля хорошие технологии, огромный опыт в плане медицины и создания медицинских центров. Обо всем этом мы будем говорить и с администрацией города и с бизнесменами.

«Примерно половина всех хлебобулочных изделий, которые мы в Израиле потребляем, сделаны из украинского зерна»

— Насколько я понимаю из вашей речи, у вас однозначно фокус на экономику, на инвестиции, на развитие бизнес-связей и так далее. Форум – это единичное мероприятие. Насколько у нашего бизнеса и бизнеса израильского есть возможность системно контактировать через посольство?

— Во-первых, посольство открыто для бизнесменов, для всех, кто заинтересован в сотрудничестве с израильским бизнесом, с израильскими компаниями. У нас есть специальные работники, которые занимаются исключительно этим. У них есть база данных, они всегда готовы помочь связать, организовать звонок по видеосвязи, личную встречу. Поэтому, пожалуйста, те, кто заинтересован в израильских технологиях или в каком-то сотрудничестве в другой форме с израильскими компаниями, – обращайтесь в посольство, с удовольствием вам поможем. Эта робота происходит изо дня в день, это не единичный случай.

Действительно, форум – это возможность встретиться, пообщаться, сделать презентацию. Но работа на этом не заканчивается. Это только начало работы. Понятно, что бизнес – если они найдут друг друга – смогут самостоятельно. Мы им, в принципе, и не очень нужны для этого.

У нас есть несколько стратегических направлений в работе с Украиной и в том числе и с Харьковом. Я хочу назвать два направления. Первое направление – все, что касается нашей продовольственной безопасности, прежде всего зерна. Вы знаете, что Израиль импортирует украинское зерно, и примерно половина всех хлебобулочных изделий, которые мы в Израиле потребляем, сделаны из украинского зерна. Поэтому для нас это вопрос принципиальный продовольственной безопасности. Я с благодарностью говорю, о том, что особенно в начале коронавируса, эпидемии, когда были разные ограничения, во-первых, зерно поступало бесперебойно, несмотря ни на какие ограничения. Более того, другие продукты сельскохозяйственные поступали к нам из Украины в тот момент, когда у нас была нехватка по каким-то причинам, были перебои со снабжением в израильских супермаркетах. Мы в экстренном порядке смогли привезти из Украины продукты питания, нас это спасло. Поэтому, это приятный такой момент — сегодня об этом говорить.

А второе направление – это все, что касается аутсорсинга IT-услуг и высоких технологий. В Израиле, вы знаете, что высокие технологии — это двигатель нашей экономики. Это колоссальные поступления в бюджет от продажи высокотехнологичных компаний, от инвестиций, которые идут колоссальным потоком со всего мира в Израиль именно в технологические компании. И в Израиле катастрофически не хватает специалистов. В Израиле IT-рынок растет в таком бешенном ритме, что нам катастрофически не хватает людей, мозгов, и нам приходится искать программистов, людей, которые занимаются IT в других странах.

Украина сегодня – это главное направление. Сегодня половина аутсорсинга израильского идет именно в Украину. На это есть несколько причин. Прежде всего, потому что здесь — очень высококвалифицированные специалисты. Может быть, даже еще сказывается советская школа преподавания точных наук, и стремление изучать точные науки. Кстати, в Харькове очень хорошая школа точных наук всегда была традиционно. Второе — это то, что мы близки географически и нет разницы во времени, мы находимся в одном часовом поясе. И три часа полета делают удобным общение на таком уровне. И третий момент – это вопрос ментальности и языка. Многие люди в Израиле, которые заняты в этом секторе, говорят на русском языке. А даже если не говорят, то ментальность настолько похожа и так удобно общаться и работать вместе, что это делает Украину идеальным направлением для израильского аутсорсинга. В этом смысле Харьков как крупный технологический хаб очень важен для Израиля, потому что очень многие израильские компании здесь работают. И с удовольствием могу сказать, что те зарплаты, которые израильские компании платят здесь специалистам, они кормят семьи, и в итоге — это поступления в казну города и государства. Потому что зарплаты, которые на этом рынке платят, они не маленькие, это очень серьезные деньги.

«Планируем увеличить товарооборот с Украиной хотя бы до миллиарда долларов»

— У нас с января этого года между Украиной и Израилем действует зона свободной торговли, как раз на услуги аутсорсинга и вообще на услуги она не распространяется. И в отношении услуг мы только ждем переговоры в следующем году. Насколько отсутствие этой зоны торговли затрудняет такое общение между бизнесом?

— Вы знаете, что с 11 января у нас вступил в силу договор о зоне свободной торговли на товары, и это облегчает товарооборот и делает его более выгодным. Мы убрали пошлины на огромный список товаров потребления, в том числе и продукты питания, и химикаты. Целый длинный список — и просто более выгодно становится торговать с Израилем, потому что израильтяне могут дешевле покупать украинскую продукцию. И наоборот, украинцам дешевле будет покупать какие-то товары в Израиле, поэтому мы ожидаем увеличение товарооборота, хотя он в принципе и так не маленький, но мы не используем весь потенциал. Сегодня наш товарооборот — порядка 700 млн долларов, мы планируем его увеличить хотя бы до миллиарда долларов. Надеюсь, что уже в ближайшие год-два-три, по крайней мере, если нам не помешает опять коронавирус, который тормозит развитие торговли.

Договор о зоне свободной торговли в отношении услуг будет обсуждаться в следующем году, мы об этом договорились. Но в следующем году это только начало переговоров. Обычно этот процесс занимает какое-то время, иногда несколько лет, потому что это сложные переговоры, очень специальный договор, там есть специальные понятия, термины, и специалисты должны будут встретиться и начать это обсуждать. Сегодня IT-сектор работает очень хорошо, и я не вижу особых проблем. Но это договор будет касаться не только IT-услуг. Он будет касаться и финансовых услуг, и, возможно, медицинских услуг. Я думаю, что, когда этот договор будет подписан и вступит в силу, это сблизит еще больше наши страны в экономическом плане и, может быть, создаст новые условия для сотрудничества.

«Израиль – единственная страна, которая легально принимает строительных рабочих из Украины»

— Хотелось еще спросить, момент тоже достаточно важный. Всегда, когда обсуждается свободное перемещение товаров и услуг, к ним пристегивается вопрос передвижения рабочей силы. И, насколько я знаю, у украинцев есть большой интерес к рынку труда в Израиле, по нескольким специальностям. Во всяком случае, строительным. особенно интересует, я знаю, что посольство должно в ближайшем будущем провести некий конкурс для тех украинцев, которые собираются работать на стройках в Израиле. Что это за конкурс, кто может туда подаваться, и насколько суровый и жестокий отбор?

— Во-первых, у нас уже несколько лет существует договор о легальной возможности работать в Израиле для строительных рабочих из Украины. И за последние два-три года ежегодно порядка тысячи рабочих из Украины приезжают в Израиль на несколько лет по контракту, абсолютно четкому, прозрачному. Они получают там социальные права, им платят пенсию. Они приезжают совершенно легально, и, кстати, насколько я знаю, это единственный такой договор у Украины существует с какой-либо страной. Израиль – единственная страна, которая легально принимает строительных рабочих из Украины.

По поводу конкурса – действительно, несколько раз в год проводится отбор. Это очень тщательный отбор, который проводят профессионалы-строители. Приезжают специально из Израиля и из большого числа претендентов выбирают то количество строительных рабочих, которое требуется в Израиле. Для того, чтобы разрекламировать этот процесс и привлечь еще больше кандидатов, я недавно сам принимал участие в таком отборе. Мне предложили на выбор несколько строительных специальностей, была специальность плиточника, мне предложили положить плитку, размешать раствор. Не знаю, справился я или нет, они мне сказали, что все нормально и я прошел, но я не уверен, честно говоря. Я думаю, они просто так сказали.

«Угроза терроризма существует сегодня везде»

— Вопрос тоже связан с темой, с которой вы приехали в Харьков. Интерес к сельскому хозяйству, интерес к аутсорсингу и сфере IT… И вы называли вопрос о безопасности. Могли бы вы объяснить более детально, что имеется в виду?

— По безопасности я не имею в виду продажу оружия или какой-то оборонной техники. Это вопросы, которые обсуждаются на государственном уровне. По вопросам безопасности я имею в виду обеспечение безопасности инфраструктур — таких как, например, линии электропередач, или источники воды, или аэропорты, вокзалы. На этом Израиль специализируется. Мы это умеем делать, мы знаем, что такое безопасность стратегических объектов.

Это также обеспечение безопасности города. Создание ситуационных центров, когда в одном месте есть возможность наблюдать и анализировать информацию, которая собирается при помощи камер в самых разных районах города. Это и безопасность дорожного движения, и личная безопасность граждан. Эту информацию собирать, анализировать и реагировать. Все это Израиль умеет делать. Мы это строим по всему миру, с удовольствием сделаем это в Харькове.

— То есть, речь идет не только о террористических или военных угрозах?

— В том числе. Военных, скорее, нет, а вот угроза терроризма — она существует сегодня везде, к сожалению. В любом городе может произойти теракт, и такие технологии помогают предотвратить теракты, помогают отслеживать какие-то подозрительные действия, правонарушения и так далее.

«Самый главный наш ресурс – это даже не сильная армия, а стойкость общества»

 — Хотелось бы еще продолжить тему безопасности. Так или иначе войны ХХІ века – это гибридные войны. Это войны, проходящие в информационном поле, и, наверное, у Израиля есть чем поделиться. Не знаю, входит ли это в миссию посольства — продвижение методик выработки стойкости общества в условиях таких угроз. Но если такие проекты есть, расскажите про них.

— Я бы не стал ставить знак равенства между ситуацией, сложившейся у нас, и ситуацией в Украине. Все-таки очень много различий. Но если говорить об Израиле, то, наверное, самый главный наш ресурс – это даже не сильная армия и не помощь, которую мы получаем от Соединенных Штатов на протяжении многих лет, а это именно устойчивость общества. Стрессоустойчивость общества. И мы это видели на протяжении многих лет — как менялось общество израильское по отношению, например, к террору. Был период очень тяжелый в нашей истории. Это было в начале 2000-х годов, когда на улицах Израиля совершались теракты-самоубийства с частотой, примерно, раз в неделю, если не два раза в неделю. И действительно, первая реакция на это у людей, — был шок. Люди боялись выходить на улицу, боялись заходить в автобус, боялись сидеть в ресторанах.

Но со временем общество пришло к пониманию того, что это именно то, чего добиваются террористы. Цель террористов – запугать. Террористы не могут уничтожить государство, но они могут изнутри привести к тому, что общество будет запугано, и страна перестанет нормально функционировать. И тогда ресурсы общества израильского позволили выработать иммунитет к террору, который обесценил эти теракты. То есть, превратил наряду с теми мерами, которые были приняты (строительство оборонительных сооружений, работа разведки, работа армии) — понятно, без этого всего не удалось бы победить террор. Но стойкость израильского общества – это именно то, что привело к тому, что террор стал бессмысленным, террор самоубийц. И в итоге мы видим, что количество терактов практически сошло на нет, практически их сегодня нет, слава Богу, постучу по дереву. Это не значит, что не существует других угроз, других форм террора. Террор может существовать в разных формах. Это может быть обстрел ракетами. Это не обязательно террористы-самоубийцы. Террор существует в разных формах и, к сожалению, Израиль до сих пор страдает от террора. Но стойкость общества как раз и является главным ответом на попытки запугать, на попытки дестабилизировать ситуацию в стране.

«В Израиле армия – это часть общества»

— Вот этот самый главный ресурс – стойкость общества – из чего он вырастает?

— Это вырастает из многих факторов. Это, прежде всего, доверие правительству, доверие армии, это близость армии и общества. Потому что в Израиле армия – это часть общества. очень сложно отделить армию от общества. Все служат в армии поголовно, все — и молодые люди, и девушки. И отношение к армии как к чему-то очень близкому, очень понятному и родному. Это те разъяснительные меры, которые были приняты правительством, и возможность правительства успокоить общество, успокоить панику, которая является понятной и естественной реакцией на террор. и, естественно, это правильные действия в обеспечении безопасности. Понимание угроз и адекватные ответы на эти угрозы.

— Информирование, учение и…

— И технологии. Без технологий эту проблему невозможно решить, потому что сегодня технологии приходят на помощь в борьбе с террором везде — и в Израиле научились эти технологии создавать и научились ими пользоваться.

«Бороться с бытовым антисемитизмом сложнее, чем с каким бы то ни было другим»

 — Давайте поговорим о вопросах, которые достаточно долгое время служили если не камнем преткновения, то, во всяком случае, факторами, которые замедляли сближение наших государств. Речь идет о вечной проблеме антисемитизма. В этом году в Украине принят закон, который, во-первых, дает определение антисемитизма, во-вторых, дает правоохранительным органам возможность именно по этой статье наказывать людей, которые такие поступки совершают. Хотелось бы услышать вашу оценку. Насколько я помню, Израиль систематически добивался или лоббировал, скажем так, такое изменение законодательства. Вопрос на этой стадии решен? Закрыт?

— К сожалению, вопрос не решен. Вопрос с законом решен. Вопрос с антисемитизмом, к сожалению, не решен, и я не думаю, что будет решен в ближайшее время. Антисемитизм существует в Украине как практически в любой стране. Это факт, с которым нужно бороться. Любая уважающая себя страна и цивилизованная страна не может принять антисемитизм и должна с этим бороться всеми способами. Именно поэтому принятие этого закона — это очень важный шаг в правильном направлении. Мы его приветствовали. Да, мы поддерживали всех, кто продвигал этот закон, и мы благодарны — и законодателям — Верховной Раде, — и президенту, который подписал этот закон. Закон вступил в силу. Теперь необходимо убедиться, что этот закон работает, что его используют. К сожалению, есть уже случаи за последнее время проявления антисемитизма сейчас. В период празднования Хануки было несколько попыток – более успешных и менее успешных – причинить ущерб ханукальным светильникам, которые были установлены, и помешать празднованию этого праздника. Замечательный, на самом деле, праздник света, который призван объединять, а не разъединять. Но, тем не менее, для антисемитов это был повод еще раз напомнить о себе. Я думаю, что для правоохранительных органов Украины это прекрасный повод воспользоваться этим законом и показать, что этот закон работает в действительности, и просто создать прецедент, может быть, который предотвратит подобные действия в будущем.

— Я сталкивался с разными исследованиями и они, как сейчас говорят, контраверсивные — от роста до резкого снижения антисемитизма. На ваш взгляд и по вашей оценке, скажем, за последние несколько лет, как выглядит ситуация?

 — Сложно оценивать и сравнивать уровень антисемитизма. В Украине и других странах есть много исследований, много оценок, и есть разные подходы и разные критерии оценки. Но сам факт того, что сейчас Украина официально приняла универсальное определение антисемитизма, возможно, сможет нам помочь определить реальный уровень антисемитизма в Украине. Я думаю, что это не какой-то супервысокий уровень по сравнению с другими странами. К сожалению, это ситуация, которая существует во многих странах. И мы это чувствуем по действиям, о которых я говорил, мы это чувствуем в социальных сетях. Мы все читаем отзывы и понимаем, какие реакции можно охарактеризовать, как антисемитские. К сожалению, таких реакций немало. Я думаю, вы сами с ними часто сталкиваетесь, знаете, о чем я говорю.

— Речь о бытовом антисемитизме?

— Конечно, речь идет о бытовом антисемитизме, бороться с которым сложнее, чем с каким бы то ни было другим. Потому что предотвратить насилие на почве антисемитизма можно и нужно, а бороться с бытовым антисемитизмом – это долгий процесс, это связано с воспитанием, с культурой, с суевериями. Со многими факторами, которые нужно менять на протяжении многих лет. Но принятие этого закона – это шаг в правильном направлении, который важен для Израиля и очень нужен для Украины, потому что именно Украина, приняв такой закон, делает шаг в направлении цивилизованного мира, который отделяет антисемитизм и преступления на почве антисемитизма от хулиганства или каких-либо других нарушений закона.

— Это шаг со стороны Украины в сторону Израиля?

— Нет, это шаг со стороны Украины в сторону цивилизованного общества.

«Отношения между Украиной и Израилем действительно почти семейные»

— Это дипломатический жест, если позволите. Чего ждать от Израиля в качестве ответного жеста, если можно применить такую терминологию?

— Мы не мыслим в категориях обмена жестами. Принятие такого закона важно, прежде всего, самой Украине, потому что Украина таким образом становится частью цивилизованного мира. У нас с Украиной очень плодотворный диалог по самым разным вопросам. Есть масса политических вопросов, которые мы обсуждаем. Есть экономические, есть бизнес-составляющие. Это не диалог: я пойду навстречу тебе — ты пойдешь навстречу мне. Это гораздо более комплексный диалог. Мы уже 30 лет общаемся, у нас 30 лет дипломатических отношений. И диалог очень положительный, очень близкий. И отношения между двумя странами действительно почти семейные. отношения между странами, которые понимают друг друга. Это не значит, что они во всем согласны. Есть у нас, безусловно, моменты, по которым мы не согласны. Но я думаю, что по большинству тем — и внешнеполитических, и связанных с безопасностью — мы видим вещи практически одинаково.

— На ваш взгляд, где лежит ключ к дальнейшему взаимопониманию? И, раз уж мы говорим о вещах бытовых, о долгой стратегии правительской, стратегии понимания друг друга. Какие формы? В Харькове работает долгое время Израильский культурный центр — успешно, хорошо работает. Но, видимо, одного центра недостаточно. Это зависит от интенсивности туристического обмена, от интенсивности в том числе бизнес-обмена, какого-то взаимопроникновении культур. Как вы себе видите?

— Знаете, как в американском квесте есть последний пункт, где написано: «Все ответы правильные». Это зависит от интенсивной работы во всех направлениях. Это зависит от общения. К сожалению, коронавирус препятствует нашему общению, но, я надеюсь, что мы вернемся к нормальному общению. Это туризм. У нас существует безвиз, не нужны визы для взаимных визитов, это очень хорошо. Уже много лет. Очень много туристов из Украины приезжало до коронавируса в Израиль, надеюсь, смогут приезжать и дальше. Для израильтян в последние годы Украина – это одно из приоритетных направлений и для туризма, и для инвестиций, в том числе в области недвижимости, высоких технологий. В тот момент, когда есть непосредственное общение между представителями двух народов, многие вопросы снимаются. Я надеюсь, что в итоге и в вопросе антисемитизма будут положительные изменения в Украине. И я думаю, что тот закон, который принят – это действительно шаг в правильном направлении. Но есть еще многое, что нужно сделать.

«Чем сильнее диаспора – тем сильнее Израиль»

— Президент Владимир Зеленский внес в Раду законопроект о двойном гражданстве среди стран, где есть большие диаспоры этнических украинцев. На ваш взгляд, насколько для Израиля это будет интересно, перспективно — такой опыт двойного гражданства?

— Прежде всего, это решение Украины. Я думаю, что президент прежде всего руководствуется интересами Украины, продвигая такой законопроект. Но, к слову, в Израиле существует ситуация, при которой человек может иметь больше, чем два гражданства, может иметь неограниченное количество, быть гражданином большого числа государств. У нас с этим нет проблем. Для Израиля очень важны взаимоотношения с диаспорой. Вы знаете, что у нас очень многочисленная диаспора и в США, Канаде, Европе, и в Украине, в том числе. Для нас это вопрос стратегической важности отношения с диаспорой и связи с диаспорой. На поддержку диаспоры мы рассчитываем, мы пользуемся. Чем сильнее диаспора – тем сильнее Израиль. Это аксиома для нас. Если в случае Украины этот закон поможет усилить связи с диаспорой, я думаю, тогда это будет положительный шаг.

— Получается, частично мы где-то заимствуем в этой связи израильский опыт?

— Возможно. Израильский опыт не единственный. Есть многие страны, у которых есть большие диаспоры, большие общины вне государства, за пределами государства. Но для Израиля это жизненно важный момент, это что-то, что лежит в основе идеологии Израиля.

Читайте также: Отношение к вакцинации от COVID-19 в Израиле неоднозначное: многие сопротивляются